なるほど。という本でした。 タイトル通りの本です。「タイトル」をテーマにして、いろんな人と対談しています。 工藤勇一・中原淳・大山加奈・佐渡島庸平。 村中さんは、臨床心理士で、発達障害の人たちと交流していくうちに、叱られることで、自尊 感情を失くしていく発達障害の人たちを見ていき、「叱ること」に対して、疑問を持ちます。 バレーボールの大山加奈さんとの話。 〇 村中 いま、社会全体で「ハラスメントを防止しよう」「暴力や暴言はいけない」と いう流れが進んでいますが、スポーツ界にはまだまだ不適切な指導が横行しているよ うに思われます。日本スポーツ協会が設置した暴力パワハラ問題の窓口（「スポーツ における暴力行為等相談窓口」）への相談傾向を見ると、体罰などのはっきりした暴 力は減っている一方、暴言や差別、無視、罰走などが増加しています。ある種、やり 方が陰湿化しているとも言えますね。 問題視されながらも、スポーツにおける不適切な指導はなぜ一向になくならないの か。その背景に、「つらい思いをしないと強くなれない」という強固な思い込みがあ るからではないかと私は思っています。ご自身の経験を振り返ってみて、大山さんは どう思われますか？ 大山 おっしゃる通りだと思います。私自身も、「勝つためには厳しい練習を積んで、 苦しい思い、つらい思いをしなければいけないんだ」と思い込んでいました。いまは だいぶ考え方が変わりましたけど。 村中 「苦しさに耐えることで強くなるんだ」とか「苦しさを乗り越えなくては成長 できないこと思ってしまうことを、私は「苦痛神話」と呼んでいます。これってバイ アス（思考や行動の偏り）なんですが、人間の心にけっこう根深く刷り込まれている んです。とくにスポーツの場合は、「厳しさ」と「苦痛」とが結びついてしまいやす い傾向がありませんか？ 大山 ありますね。大先輩である益子直美さんと対談させていただいたときに、益子 さんも現役当時は「『厳しさ＝苦しみ』だと思っていた」とおっしゃっていました。 けれど、あるとき「強くなるのに、苦しみって本当に必要？」と思うようになったと。 そこからいろいろ勉強されて、「理不尽に苦しみを与える指導が厳しい指導ではない」 と考えるようになったことが、小学生を対象にした「監督が怒ってはいけない大会 益子直美カップ」を始めるきっかけになったそうなんです。 〇 「益子直美カップ」は面白い試みだと思います。 「苦痛神話」は、マンガにもある気がしますね。 典型は、「巨人の星」、でしょうか。梶原一騎さんは、「苦痛神話」の巨人、というところで しょうか。でも、お話として読めば、とても面白かったです。 いわゆる、「社会的カモフラージュ」の本ですが、いい本だなと思いました。 テーマとしては、 田宮裕子と田宮聡は、「カモフラージュをすることには、社会生活がスムーズにな る、就職で有利になるといった利点もありますが、日常生活において絶え間なく自分 の行動をコントロールしなければならない結果、心理的に疲れ切ってうつ病や不安症 を発症したり、自己肯定感が低下したりするという欠点も指摘されています」と解説 します。そのとおり、カモフラージュの本質とは、それが抑圧の結果であり、かつ生 存戦略の発動でもあるということです。そのリアルな実態を提示していくことが本書 の課題となります。 …ということになります。 テンプル・グランディンの本などに出て来るので、大変だろうなとは思っていましたが、ここ まで大変なことだとは思っていませんでした。こういうことが語られるようになってきたのは、 掛け値なしにいいことだと思います。 〇 僕はいま二五歳で、ＬＤ（学習障害。「限局性学習症」の旧称）とＡＤＨＤを診断 されています。ＡＳＤ（自閉スペクトラム症）の傾向もあるんですけど、診断をくだ すほどじゃないそうです。大阪府下で生まれ育って、いまも同じ地域に住んでいます 「擬態」というのが、無理に健常者の人に合わせようとするってこと、健常者のふり をするってことなら、それに苦労した思い出は多いです。中心的な問題は読字障害と、 それ以上に書字障害で、文字が頭に浮かんで来ないんです。高校生まで学校にスマー トフォンを持ちこんではいけなかったですから、漢字を書かなければいけないときは、 教室をあちこち歩いて、どこかに「これだ！」という漢字がないかって、至るところ を探したこともあります。 保育園の頃で、覚えていることはほとんどありません。親の話だと、苦手なおやつ が出てきたときに、食べたくなくて、むりやり隣の子に押しつけようとしたことがあ ったそうです。その頃から文字に関心を向けないことが指摘されて、療育施設みたい なところに通っていました。 〇 支援級のある教室がある学校に通ったほうがいいってことになって、三年生にあが るタイミングで隣町の学校に転校しました。支援級での授業と普通級の授業を行った り来たりでした。ひらがなも読めないし、周囲とのコミュニケーションがうまくいか ないことが多かった。 それである日の休み時間、いつもみたいにいじめを受けていて、思いあまって窓か ら飛びおりて自殺しようとしました。見回りに来ていた先生に止められて、死ねませ んでした。学校から家に連絡が行って、母親が「いつ言おうかと悩んでいたけど、こ の機会に」ということで、ＬＤのことを教えてくれました。 〇 「頭の中に文字が浮かんでこない」というのは、その通りだと思います。 漢字が書けるのは、頭の中にイメージが浮かぶからですよね。 浮かばなければ、絶対に書けないと思います。漢字一万字書かせてもダメです。 ついでに言うと、文章も、頭の中に文章が浮かんでこないと書くことはできません。 かつての生徒で、漢字のＬＤの子がいましたが、頭の中に漢字が全く浮かんで来ない、って言 ってました。計算は、普通にできる子だったので、数字はどう？ ってきいたら、 「数字は、頭の中で動かせる！」って言ってました。 漢字を指でなぞって練習するのは、触覚を使って書けるので、いい練習になると思います。 大正時代。いろんな有名人が登場して、事件に巻き込まれます。 江戸川乱歩、与謝野鉄幹、芥川龍之介、野口英世、等々。 推理小説としても面白く、楽しく読めて良かったです。 本格推理ではありません。出て来る有名人がみんな本格的な名探偵だったら、興覚めですから ね（笑）。 こんな本があるとは知りませんでした。 長田弘さんと河合隼雄さんの対談です。 河合さんが子どもの本の語り手であることは知っていましたが、長田さんも、相当、子どもの 本を読んでおられるんですね。 長田さんは詩人としてしか知らなくて、失礼しました（汗）。 たとえば、『赤毛のアン』について。 〇 河合 人間は自由を求めて生きてきたはずなんだけれども、昔にくらべてものすご く自由度を失っています。 長田 自由というのは、失敗する自由、間違う自由なんです。それがちゃんと入っ てこないと、結局失敗すまい、間違いを犯すまいと思って何もしないという格好にな ります。 長田 ぼくがうまく言っているなあと思ったのは、なぜ庭とか果樹園とか小川とか 森がすばらしいかというとき、一つ一つのものではなくて全部で「大きな、なつかし い世界」をつくっているからだとアンが言うところです。もしかすると二十世紀はそ れをずいぶん失ってきたのかもしれない。 河合 赤毛のアンがだんだん自分のよさをうまく出して成長していく上で大事なの は、マシュウとマリラの二人の組み合わせだと思います。マリラだけだったら、あの 現実的なところでアンは吹き飛ばざれるし、マシュウのように同情していくと、どこ に境界があるかわからなくなって、共倒れしてしまう。 長田 これは通常の家庭じゃないんですね。お父さんがいて、お母さんがいて、子 どもがいるというのでは全然ない。マシュウとマリラは兄妹で、そこに孤児がやって くるわけです。しかも描かれているのは家庭である。家庭は自明なものではなくて、 コンビネーションでつくっていくものだということが、読んでいて非常に伝わってき ます。 〇 河合 ふつうだったら、母と娘は血でつながってるからべたっとひっつくわけです が、マリラとアンはそうではなくて距離を置いている。マシュウは、血でつながらな いんだけど、自分の感覚でわかるところがあってつながってる。そこにかえって理想 の家族像みたいなものが出ている。 長田 それから、いろんな人がアンを受け入れるときに、あの子といるとおもしろ い、愉快だということを基準にするんですよね。われわれは愉快じゃなくて不愉快と いう言葉ばかり使っている時代に生きています。たとえば日本の近代の小説を見ると、 志賀直哉だろうが私小説だろうが、家庭を描くのはみんな不愉快な物語なんですよね。 河合 あっ、ほんと。それは大事なことですねえ。家庭不愉快物語ですね。それで おやじは怒ってばっかりいる、陰に陽にね。 〇 なるほど！ 『赤毛のアン』もうずいぶん昔に読んで、とても面白かった記憶がありますが、そんな視点はな かったですね。 また読み返したくなりました。 高梨耕一郎さん、初めて読みました。 面白かったです。 京都の桜の名所がたくさん出てくるので、それも楽しかったです。 いつかまた京都に行きたくなりましたね。今は、外国人観光客に溢れているんでしょうか。 つげさんのインタビューや対談を集成したものです。 つげさん、ずいぶん、いろいろ喋っておられて楽しかったです。 〇 でも、最初は受け入れられなくてね。「ねじ式」描いたときはとくにひどかった。 ああいう感じで描いても、大手の雑誌には絶対に採用されない時代でしたから。 『ガロ』にはあのころ毎月のように描いてたなあ。次から次へ描きたいものが出てき たんですよね。それまで貸本のマンガ描いてたんだけど、もういいかげん嫌んなっち ゃって。どうしてもぴったりこない。そんなとき、たまたま『ガロ』が創刊されまし て、「自由気ままに、好きなものを描いていい」っていわれたんです。そしたら、自 分の描きたかったものが一気に出てきた。 エネルギーがたまりにたまってたんですね。 でも、そのころは水木しげるさんのしごとを手伝っていて、むしろそっちが中心だ ったんです。 そのしごとの合い間合い間に自分の作品は描いていたんです。『ガロ』には、いく ら毎月描いても食えないんですよね。原稿料が安くって（笑）。 マンガを描くようになったのは十代のとき。貸本のストーリー物です。「ねじ式」 とかのむずかしいものを描くようになったのはずっと後のことで、ようするに、娯楽 物ですね。そのころは娯楽一本槍でした。そうしないとなにしろお金にならないから。 芸術的なものなんて絶対に許されない世界だったんですよね。 でも、娯楽本位ということに、最初から不満があったわけじゃないんです。むしろ そのころは、それが楽しかった。マンガ家になろうと思ったのは、やっぱりフィクシ ョンのおもしろさに引かれたせいもありますからね。まだ子供だったから、その程度 の意識しかもってなかったんですよね。だから、マンガ家になりたてのころは、芸術 家意識とか、芸術的なものを描こうとか、そういった気持はまったくありませんでし た。職業としてマンガ家を選んだのは、絵を描くのが小さいころから好きだったこと と、自分ひとりでやれるしごとだというくらいの理由です。対人恐怖症は、そのころ からもうずいぶん高じていましたし……。 〇 マンガ家になるうえで、一番影響を受けたのは手塚治虫さんですね。タッチが水木 しげるさんに似ているっていわれたことがありますけど、それは彼のしごとを手伝っ ていたから自然にそうなったんでしょうね。でも水木さんの影響というのはとくにな い。一時期彼のしごとを手伝っていたのは。「忙しくてどうしようもないから手伝っ て」と頼まれたからで、それとお金のため。別に志願したわけでも、弟子入りしたわ けでもありませんから。 ただ、水木さんの作品でも、むかし貸本に描いてたのはよかったんですよ。「墓場 鬼太郎」とかね。それが雑誌に描くようになってからは……。 というのは、やっぱり妥協しますでしょ。「墓場鬼太郎」を「ゲゲゲの鬼太郎」っ て名前を変えましたよね。そしたら俄然正義の味方になっちゃって。貸本のときには ニヒルな主人公だったのにね。それがよかったのにね。でも、大手の雑誌だと、そう しなきゃならないんですよね。水木さんばかりじゃなくて、他の人たちもみんなそう いうことで自分を失くしちゃうわけ。そして、一種の「描く機械」になっちゃう。 そのかわり、それをやればお金はもうかる。どっちを採るかってことなんだけど、 たいていはお金に負けますね。なにしろ、マンガやってて大手の雑誌には出てないっ ていうのはつらいですから。まず食えないといっていい。 それと、雑誌で売れた入っていうのは、デビューのときから絵柄がほとんど変化し ていない人が多いんですね。これも「描く機械」になってしまったってことなんです けど、はっきりいってマンネリですよね。 るってことでしょう。自分の場合には、「ねじ式」のころといまとでは、かなり変わ っています。それが、デビューのころから十年も二十年も経っているのにちっとも変 わっていない人ってけっこう多いんです。あれは絵柄やタッチにこだわり続けている とかいうんじゃなくて、それ以外描けなくなっちゃっているということでしょう。つ まり進歩がないんですよね。手塚さんでも、若干そういうことはいえますね。いまは 手塚さんの作品も見なくなっちゃいましたけど、あの人の初期のころ、自分も含めて みんなが憧れたのはモダンだったからなんです。当時の日本のマンガにはないモダン さがあの人の描くものにはあって、それに惹かれたんです。でも、いまは、手塚さん のマンガはモダンではなくなっちゃった。 〇 つげさんは、確かに、初期は「娯楽もの」のマンガ家でした。まあ、でも、面白くて、多種類 で、才能あるなというマンガを数多く描かれています。トキワ荘の頃の赤塚不二夫さんと語り合 ったこともあるんだとか。赤塚不二夫は、メジャー志向で、つげさんは、それを堕落だと責めて 論争になったんだとか。 つげさんが、『ガロ』で人気になった頃は、水木さんのタッチだったので、自分の作品の表現 に水木さんのタッチが合っていたのかなと思っていたのですが、たまたまその時、水木さんの手 伝いをしていたので、そのタッチがうつってしまった、ということなんですね。でも、ずいぶん ピッタリ合っている気がします。 池波正太郎さんの小説は読んでいますが、エッセイは読んだことがありませんでした。 でも、エッセイもとても面白かったです。 さすが、と言う感じでしたね。 小説家になる前に、演劇の仕事をしておられたみたいですね。 赤川さんのショートショート集でした。 あいかわらず面白かったです。 面白かったです。 小林さんのエッセイですが、こちらは、その年の出来事を題材にして書いた文章をまとめたも のです。 今回は、２００１年でした。 ９．１１のあった年です。その前には、古今亭志ん朝さんも亡くなっているんですね。 小泉総理が、支持率８割だったそうです。 アメリカは集団ヒステリーのようになり、ブッシュ大統領がアフガニスタン空爆を行いまし た。 小泉総理は、＜米軍支援立法＞（！）をぶち上げたんだとか。 「９．１１」がテロなら、アメリカの広島・長崎への原爆投下も「テロ」だと思うのですが。 当時の自由党の小沢一郎は、「国連が米軍の武力講師を認めていない段階で、日本が対米 支援を行うのは不適切」と発言したそうです。ごもっとも。 〇 五十数年前、ぼくは太平洋戦争（当時は大東亜戦争）を＜聖戦＞と信じていた。日 本は絶対に正しく、アメリカ、イギリスは絶対の悪だと信じていた。十二歳の八月ま ではそうであった。 〇 いろいろ考えさせられる本でした。 今、マンガ論を考えているので、ちょうど縄文から古代への線の変遷を勉強したかったので、 興味深く読みました。写真が多いので、面白かったです。 １巻は、縄文土器が出てきます。 ２巻は弥生式土器、古墳。３巻は、仏教美術になります。 やっぱり、縄文式土器が抜群にすごいです。 ＜感覚で考える段階＞の精神が、ちょうど燃え上っている時の産物なんだと思います。 岡本太郎が、縄文式土器の素晴らしさを発見したわけですが、彼は、＜感覚で考える＞段階の 直接的な表現を見抜いたのだと思います。 タイトル通り、「水木しげる」の特集の本です。 写真や、水木さんの絵も多く、面白かったです。 梅原猛さん、呉智英さんの文章も載っています。 得るところの多い、とても良い本でした。 〇 Ｑ 貸本と雑誌では読者層も違った？ Ａ（呉智英） 1950年代半ばから1960年代初めの貸本マンガブームの際、中心とな った読者は中学生上級から20歳ぐらいまでのハイティーンです。そのほとんどは下町 の労働者。集団就職で上京した若者の安い娯楽が貸本だったのです。下宿したり寮に 住んでいたりして、一日の仕事が終ったら銭湯へ行き、帰りがけに貸本屋で青年雑誌 やマンガを借りて寝る前に読むという、そういう生活パターンがあった。 Ｑ貸本マンガは普通の本屋でも買えたのですか？ Ａ いや、普通の書店には流れない。神田などの問屋に貸本屋が仕入れにいくわけで、 そこに行けば一般の人でも買えたかもしれませんが。通常は貸本はあくまでも貸本で した。 Ｑ 貸本マンガ＝劇画というイメージが強いですが。 Ａ 大手出版社の雑誌に載るマンガは基本的に子供向けで、過激な表現はよくないと いう規制がありました。１９５０年代後半の貸本誌を舞台に、そんな規制を取り払お うと出てきたのが、辰巳ヨシヒロさんやさいとう・たかをさんなんですね。彼らが「 劇画」という新たな旗印のもと、もっと上の年齢層に向けての、社会をリアルに描く マンガ−−と言っても今から見ればかわいいもので、当時流行っていた欧米のミステ リー小説やアクション映画を焼き直したマンガを描き始める。そんな辰巳さんたちが、 そもそもマンガに進もうと思った出発点には、共通して手塚治虫からの刺激があった のですが。 Ｑ 貸本マンガ界での水木さんの立ち位置は？ Ａ 非常に特異。まず、手塚の影響をまったく受けていない。年齢的にも水木さんの ほうが６歳上だし、出発点が紙芝居ですから。しかも劇画グループとも接点がない。 もちろん彼らのことは、出版社で顔を合わせたりして、知ってはいたでしょうが。 〇 水木さんの立ち位置が非常に特異であることはよくわかります。 手塚治虫の線の影響をまったく受けていない。もともと紙芝居であり、劇画のグループとも接 点がない。しかも、その上で、戦争に行って、もう奇跡的に生還しています。極限の生活であ り、マラリアにかかり、左腕も失い、命からがらの体験をしていることが、生還してからの「画 業」に影響を与えていないとは思えません。誰もこんな体験はしていないでしょうから。 |