吉本さんの質疑応答集です。一端、途中まで出版されていたのですが、編纂する方が亡くなってしまい、企

画が宙に浮いてしまっていました。

　今回、新しく出版されることになったみたいです。

　「質疑応答」を集めて本ができるってすごいことですよね。

　読んでいると、若い頃の吉本さんの姿が見えて嬉しいです。

　それにしても、どんな質問にもよく即興で答えられるなあと感心します。

　僕も吉本さんの講演は、何度か聞いていますが、質疑応答も、よく喋られるし、ちゃんとした答えを即興で

できる人だと思います。

　この巻は、吉本さんも若いし、学生運動が後退局面向かっている時の講演なので、聞く側も、ケンカごしで

聞いていますし、吉本さんも全然負けていません。

　亡くなった後で、こんな本がでるというのもすごいし、質疑応答の記録がこれほど残っているのもすごいと

思います。

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　　だから、あなたのおっしゃることは、終始一貫、非常にプラグマティックなことをいっている

　わけですけれどもね。しかしぼくがいっているのは、事物の関係っていうものは、プラグマティ

　ックなものじゃないっていっているわけですよ。プラグマティックにあらわれることは、非常に

　事物の関係意識の中における非常に一面的なものであって、本質的な関係意識っていうものは、

　本質的な概念を含むとすれば、必ずプラグマティックじゃない、つまり現実に少数しかいないじ

　ゃないかとか、どこにもいるかいないかわからないじゃないかっていうような、そういう基底か

　ら攻めていかなきゃ、実体としてのプロレタリアートとか、大衆とかね、それから知識人とか、

　そういうものっていうのは規定しようがないじゃないかっていうようにいっているんですよ。そ

　ういうことを考えるっていうことは、そういうことを問題にするっていうことは、課題であるっ

　ていっているんですよ。　　

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　こういう質疑が多いのですが、吉本さんは、自分が語ることを、ある抽象化度で語っているということをち

ゃんと踏まえて語っているわけですが、質問する人は、実体的に捉えてしまうので、どうしても話が合わなく

なるんです。「大衆の原像」という言葉も、ある抽象化された「原型」として言っているわけですが、聞いて

いる人は、どうしても「実体」として捉えてしまいます。

　そういうことを今あれこれ考えているので、読んでみました。マンガです。

　東小雪さんは、元宝塚の方なんだそうです。　

　おふたりは、レズビアンで、「東京ディズニーランド」で初めて、ふたりともウェディングドレスを着て、

シンデレラ城で、結婚式をあげたんだそうです。

　でも最初は、断られたそうです。

　それでもめたのですが、アメリカのディズニー本社と協議をしたら、ＯＫが出たんだそうです。

　さすがアメリカですよね。

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　ところで、僕がどうしてこの本を買ったかと言うと、

　僕は、最近、ちょくちょくくらいで、ミシェル・フーコーを読みます。

　フーコーは同性愛者で、そのことについてもいろいろ発言されているし、『同性愛と生存の美学』という本

も出しています。

　フーコーにとっては、同性愛というのは、関係の様式の問題であり、生存の美学の問題であり、未来の関係

への問題なんですね。

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　　逆に、現代の同性愛の体験は、宮廷＝言い寄りといかなるつながりも持っていません。ですが、

　古代ギリシャにおいて、物事はそのように運んだのではありませんでした。ギリシャ人にとって、

　男どうしの言い寄りは、男女間の言い寄りよりも重要だったのです（ソクラテスとアルキビアデ

　スを思い出してください）。しかし、キリスト教的西洋文化が同性愛を追放したために、同性愛

　は全エネルギーを性行為そのものに集中してしまうのです。同性愛者たちは、磨き上げに必要な

　文化的表現を拒絶されたために、言い寄りのシステムを念入りに作り上げることができませんで

　した。街頭での一瞥、冒険を捉える何分の一秒かでの決意、同性愛関係が消費されるスピード、

　これらいっさいは或る禁止の産物なのです。したがって、同性愛文化や文学が素描されたとき、

　それらが同性愛関係のもっとも激しくもっとも情熱的な側面に集中するのは当然のことだったの

　です。

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　キリスト教以前の西洋では、同性の「言い寄り」は、男女の関係よりも重視されていたのだ、と。

　同性愛も、男女の恋愛と同じように、＜幻想性＞の領域があったんだ、と。

　だが、キリスト教が、同性愛を禁止してしまったために、同性愛が、性行為中心のものになってしまった。

　なるほど。

　それは、ありえますよね。

　自閉症者の関係にも、そういう面があるのではないかと思えます。

　日本では、まだ自閉症者も、関係の多様化の問題としては捉えられていません。「関係の障害」の問題とし

か捉えられていません。ここは、まだまだ詰められるべき、と思います。

　何やかやで、辻真先さんの本を読んでしまいます。

　これは、暇つぶしにと思って買いましたが、脳が疲れている時に、リラックスして読めるので、良かったで

す。

　斎藤さんは、ルポライターで、「べてるの家」関連の本を良く出されています。『悩む力』『治りませんよ

うに』などです。

　今回は、精神科の川村先生を中心に取材されています。

　川村先生は、現在、日赤病院を辞められて、診療所を開いておられるんだそうです。

　この本は、診療所の日々を書いたものです。

　「統合失調症」は、現在、減少してきていると言われていますし、すくなくとも、「隔離」することではな

く、「べてるの家」のようなやり方が、主流になっています。

　基本は、統合失調症は、＜言葉＞の問題であり、主体としては、社会の中で、普通の苦労をしながら生きて

いく自分を肯定することで、自信を回復していく、という過程になりつつあります。

　いわば、統合失調症が、＜帰り道＞の段階に入ったと言えるのではないか、と思えます。　

　「べてるの家」は、これからどういう方向に進んでいくのか、大変興味深いし、注視しておくべき問題だと

思います。

　笹沢佐保の推理小説です。『霧に溶ける』は長編、『誘う女』は短編集ですが、どちらもトリックが旺盛に

盛り込まれていて、楽しく読めます。

　『霧に溶ける』は、美人コンテストで起こる連続殺人なのですが、トリックが、あまりにも奇抜で、「そん

なトリックで小説書かないだろ」、という感じなのですが、笹沢さんは、それなりにちゃんと小説に仕上げて

しまうんです。その力量が、凄いと思います。

　弁護士・百谷泉一郎ものです。

　結婚を控えたある男性が、その夜に知り合った女性に睡眠薬を飲まされ、不倫現場の写真を撮られて、強請

られてしまいます。女性の言いなりになってしまうのですが、お金を渡そうとした時、当の女が殺され、自分

が殺害犯人にされてしまいます。

　複雑に絡まった謎のために、がんじがらめになり、百谷泉一郎に弁護を依頼します。

　今回も、新しい趣向があって、いろいろ考えるなあ、と感心させられました。

　『伊賀の影丸』は、全部読んでいるのか読んでいないのか、もうよくわかりませんが（笑）、これはまだ読

んでいないかもと思い、百円だったので買いました。面白かったです。

　萱野茂さんの本を久しぶりに見つけて買いました。

　面白かったです。

　子ども時代の話もいいし、アイヌの風習の話も、興味深く面白いです。

　＜インディアンの言葉＞を読む。に引用していきます。

　ここでは、埋葬と神について。

　　　　　　　　　　〇

　（※死体が見つからないとき）

　　昭和十二年、小平にいた父の従姉の貝澤とまあっの夫で、静内から来ていた月元という人が、

　川で溺れて流されてしまいました。春先の雪が解けて水量が多いときだったので、死体がみつか

　らず、とうとう遺体のないまま葬式を出すことになったのです。

　　遺体がないときの葬式のやり方は、死んだ人が生前身につけていた衣裳に蒲草を詰めこんで、

　人形、死人そっくりの人形をつくって、本物の遺体と同じように右座のやや下座にそれを安置し

　ます。そしてあとは本式の葬儀をとりおこなうのです。

　　　　　　　　　〇

　（※変死した人の埋葬は…）

　　このウニウェンテは、病気などで死んだときなどは行いません。つまり変死したときにかぎり

　行われるものです。ウ（互いに）、ニウェン（猛る）ベテ（させる）すなわち「お互いに夢中に

　なって腹をたてる」という意味です。

　　たとえば、このときのように川で溺れ死んだ場合は、川の神に向かって、あなたが油断してい

　たからこのような犠牲者が出た。これからはこのような事故がおこらないようにしなければいけ

　ませんぞ、とアイヌが川の神を叱りつけるのです。あるいは火事で焼け死んだ場合は、火の神を

　叱り、山で熊に襲われて死んだ場合は、熊の神はもちろん、山の神まで叱りとばすということに

　なります。

　　わたしたちアイヌの世界では、人間と神はあくまでも対等です。神に絶対的な力があるとは考

　えていないのです。

　　　　　　　　　〇

　死体が見つからない時は、「人形」を作って、人間と同じように葬式をして、送り出す。

　「人形」と「人間」は、同格です。

　また「変死」の場合は、神を叱りつける、と。

　これも興味深いです。

　「感覚で考える段階」では、神は人間を超えて、絶対的な権力を持つような存在にはならないんですね。

　自分の感覚で感じ、考えられることで全てを覆いますから。自分の力をまったく超える存在にはならないの

かもしれません。
　

　先月の都築さんの『九十五羽の烏』が、とても面白かったので、買いました。

　倉知さんは、この作品で、都築さんの書き方を踏襲しています。

　『九十五羽の烏』では、章の始めに、作者の「注」が入ります。「犯人は、単独である」とか。その上で、

全ての手掛かりは読者に与えられており、読者は、犯人を論理的に指摘することができる、という前提で書か

れています。

　『星降り山荘の殺人』も、同じ設定で作られています。

　倉知淳さんが、『九十五羽の烏』をリスペクトされてるのがよくわかります。

　もちろん、作品も、とても面白かったです。

　都築さんの未見のものでした。本格ものではなく、エンターテインメント重視で、展開が二転三転して、ス

ピーディーに読ませます。宍戸錠主演で映画化されたものの原作なんだとか。

　講談社「手塚治虫全集」の「鉄腕アトム」２１巻なのですが、何故か、初期の鉄腕アトムが入っていたの

で、買いました。アニメのような線になる前の初期の「鉄腕アトム」の線は、本当に好きなんです。

　線が、やわらかくて、絶妙なんです。

　昔、大ヒットした西村さんの作品です。

　初めて読んだけど、とても面白かったです。

　ある事件を目撃したために、女の子が誘拐されてしまいます。

　母親は衰弱して、精神病院に入院し、父親は、愛犬の「哲」と共に、誘拐された女の子を探す旅に出ます。

　唯一の手がかりは、少女は、聴覚の過敏があって、人間には聞こえない「犬笛」の音が聞こえます。

　もしも、少女が犬笛の音を聞いたら、自分の持っている犬笛を吹くはずです。そしたら、「哲」にはその笛

が聞こえますから、犬の嗅覚で少女を見つけられるはずです。

　数少ない手がかりから、日本全国を旅します。途中で、殺人事件に巻き込まれてしまい、警察にも追われる

ことになってしまいます。

　少女と父親を繋ぐものが、「笛の音」だけだという設定が、抜群でしたね。

　縄文について、まだまだ僕なりに勉強したいと思っているので、買ってみました。いろいろな情報が入って

いるので、参考になりました。

　僕自身の勉強したいモチーフは、縄文時代を、内側から、「感覚で考える段階」を通して見直してみる、と

いうことを考えたいと思っています。なかなかこういう視点から、見直そうという人はいないように思われま

す。

　ここでは、犬について。

　　　　　　　　　〇

　　縄文時代の墓の遺跡から見つかるのは人骨だけではない。なんと、イヌの骨も見つかっている

　のだ。

　　宮城県の田柄貝塚では、人と同じ墓域の中に多くのイヌが、丁寧に埋葬されているのが発見さ

　れている。岩手県の貝鳥貝塚や千葉県の曽谷貝塚、白井大宮台貝塚などでも、埋葬されたイヌの

　骨が見つかっている。

　　さらに福島県の三貫地貝塚では、イヌが大きな石を載せられて葬られていた。当時の人に対す

　る葬法のひとつである「抱石葬」（胸や腹に石を抱かせて埋葬する方法）と、まったく同じ方法

　である。

　　このように、イヌを丁寧に葬った例は、縄文時代早期の終わりごろの遺跡から見つかりはじめ、

　縄文時代後期にかけてもっとも多くなる。イヌの埋葬例は、これまで全国で２００例ほどが見つ

　かっている。

　　イヌは人類が最初に飼いならした動物ともいわれており、人間とイヌの共生はかなり古い時期

　にまでさかのぼるとされる。縄文人たちにとってもイヌは狩猟の大事なパートナーであり、生活

　をともにする友人であったのだろう。愛知県の吉胡貝塚では、幼児の骨と子犬の骨が同じ墓から

　見つかっている。

　　ただ、縄文人にとってイヌは仲間であるだけではなく、ときには呪術の対象にもなった。前出

　の吉胡貝塚や同じ愛知凛の伊川津貝塚などでは、特別な女性の埋葬例の周囲をイヌが囲むように

　埋葬されていた。イヌの犬歯を使用した装身具やイヌを模した土製品も発見されており、当時イ

　ヌが猟犬以外にも多様な存在であったことがわかる。

　　ともあれ、弥生時代に入るとイヌの埋葬例は極端に減る。その一方で弥生時代に目立つように

　なるのが、解体痕が観察できるイヌの骨である。これは、イヌが食料となっていたことを意味す

　る。縄文時代と弥生時代ではイヌに対するまなざしが大きく異なっていたことは間違いない。

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　縄文時代には、当時の人間と同じ方法で、犬が埋葬されていた、と。

　幼児の骨と一緒に犬の骨が埋められていたりする、と。

　こういう記述を読むと、縄文の人たちは、現代の人間と感情という意味では、＜つながって＞いるのではな

いか、と思えますよね。弥生時代になると、犬との距離が離れてしまっていることがわかります。

　「感覚で考える段階」から、「抽象的に考える段階」が優位になってきて、思考のパターンが変わってきた

ということだと思えます。