吉本隆明さんと茂木健一郎さんの対談です。 何年か前に実現していたのに、亡くなってからの発行になりました。 たぶん、吉本さんが「止めて」いたんだろうなと思っていたら、そう教えてくれた人もいまし たので、間違いはないと思います。（※ちなみに『「語る人」吉本隆明の一念』（松崎之貞） という本には、茂木さんの都合で遅れたと書いてありました） 僕が読んだ限りでは、茂木さんが、ちょっとＮＨＫの番組の司会で言うような一般的なことし か言っていない気がしました。それに吉本さんが苛立っているような印象でした。吉本さんの方 から「これについてはどう思われますか？」と何度も聞いていることがあって、そういうこと は言わない方ですから、珍しいなと思いました。 まあ、こちらとしては、吉本さんの言葉が少しでも聞きたいわけで、出してもらえて良かった のですが。 ひとつは、先月の「彩時記」に引用しましたので、ここでは、違うものをもうひとつ引用して おきます。 ○ たしかに人間の脳は有限ですから、いくらいろいろなことを考えようとしても有限 なことしか考えられないのは事実です。でもぼくだったら、複数の人、つまり世界中 の先進地域の人々、さらには後進地域の人々の知恵も全部借りればいいじゃないか、 ということになります。 自分にとって重要なのは、自分がもっぱらやってきたことから得た経験および、そ の経験に伴う脳のはたらきです。自分はそれをもっていればいいのであって、ほかの 人はほかの人で、それぞれの経験および脳のはたらきをもっているわけだから、必要 とあればほかの人の知恵を全部借用すればいい。そうすれば無限とまではいかなくて も、人類は相当広い範囲の事柄まで認識することができるようになるのではないかと いう、そういう考え方を失いたくありません。 ○ この考え方は、＜拡張＞できるのではないかと思いました。 「ほかの人の知恵」と言わなくても、「動物の知恵」と言ってもいいわけですし、「障害者の 人の知恵」「自閉症者の知恵」と言ってもいいのではないかと思えます。そこまで＜拡張＞する ことができれば、人間の＜叡智＞を、広く、深く、掘り下げることができるのではないでしょう か。 面白かったですが、変わった小説でした。 「逃亡小説」、とでも言うのでしょうか。 「首相暗殺（爆殺）事件」が起こります。 主人公は、濡れ衣を着せられて、犯人にデッチ挙げられてしまいます。 この平凡で、不幸な主人公は、偶然犯人として選ばれます。 事件が起こる前から、「犯人候補」として伏線をしかれ、それに荷担させられた親友は殺され てしまいます。主人公は、延々追いかけられ、延々逃げ続けます。さまざまな人の協力を得て、 最後は、顔を手術で変えて、ようやく逃げきります。犯人はまた別にデッチ上げられて、事件は 終わりを告げます。 面白かったのですが、興味深いのは、事件は、なにも解決していない、ところです。 真犯人は、「得体の知れない組織」であり、首相を暗殺するわけだから、政治的な集団でしょ うが、その正体が何なのか、まったくわかりません。 たまたま犯人にデッチ上げられた主人公は、友人は殺されたり、半殺しの目にあわされるし、 たまたま数人の協力者に助けられて、追いかけてくる「敵」を出し抜いて、顔を変え、別人とし て生きることで、なんとか逃げ延びます。 そこまでやっても、結局、犯人は誰なのか。わからずじまいです。主人公が事件に巻き込まれ て、最後は、犯人と対決し、組織の正体を突き止める、というような話ではありません。 もちろん、現実的には、そんなことはありえませんよね。組織のほうが強いに決まっています から。そういう意味では、一歩間違えると恐ろしい現代社会の特徴を、うまく捉えたエンターテ インメントの作品と言えるかもしれません。
ドリフターズの「８時だよ、全員集合」は、僕の子どもの頃の「ヒーロー」でしたから、読ん でみました。 いかりや長介は、若いころ、バンドの一員として、米軍の横田基地などを回っていたんだそう です。 ○ 「ユーたちはどうしてそう小むずかしい、詰まらなさそうな顔してやってるんだ？」 ジミー時田や私の前に立ち、ユーなどと言っているのは富士のチンピラなんかじ ゃない。泣く子も黙る進駐軍の将校だ。横田の米軍キャンプでのことである。 「いいか、これはショーなんだ。レコード鑑賞会でベートーヴェン聞いてるわけじ ゃない。兵隊たちは聞くと同時に見に来てるんだからな。なんか心配事でもあるの か？ とくにべースのユー！」 将校は私を指差した。 「ユーは一番背も高いし、目立つのに最もよくない。なんでそうブスッとして演奏す るんだ？ 見ているこっちまで憂鬱になってくる。俺たちを喜ばしてくれ。いいか、 何も特別なことをやれと言ってるんじゃない。何もできなければ笑え。スマイル、ス マイル、スマイルだ。俺がユーにニックネームを進呈しよう。スマイリーってのはど うだ」 笑わないからスマイリーとは彼ら独特のジョークなのだろう。私としては普通にや っていたつもりなのが、そう言われたのはショックだった。しかしそこにアメリカ流 のエンターテインメントの原点があるにちがいない。 腹話術、マジックショー、カントリー＆ウエスタンのバンドなど、アメリカのプロ のエンターテイナーが日本の基地に慰問に来るのだが－－我々はその前座で演奏して いた－－ステージのソデから、本場のショーを見る機会にめぐまれた。確かにそのプ ロのエンターテイナーたちのショーには、ジョークがふんだんに盛り込まれていた。 笑いが絶えないのだ。 …以来私はショーアップということを念頭に置くようになった。つとめてスマイルを 浮かべ、客を楽しませるためにギャグを工夫するようになった。 ギャグといっても、客の耳は音楽と喧噪でふさがれているし、第一、英語が堪能な のはジミー時田だけだから、視覚的なものでいくしかない。サイト・ギャグ、アクシ ョン・ギャグだ。 …だが、効果はてきめんだった。兵隊たちは大喜びした。彼らのウケの軽いこととい ったらなかった。敵は酔っ払っているのだし、何かあったら騒いでやろうと待ちかま えている連中なのだ。ギャグがはずれても、彼らは私たちの努力を認めるように笑っ てくれた。大切なのは客も演奏者も一緒になって楽しもうというサービス精神なので ある。ここでの経験はのちのち、ずいぶん役に立っている。 ○ 確かに、ドリフのコントの起源は、こんなところにあるのかもしれませんね。 ドリフのコントは、視覚的だし、アクションのギャグでしたよね。 また、読んでみて初めて知ったのですが、ドリフって、ホントに、メンバーがゴッソリ抜けて しまったために、偶然集まった寄せ集めのメンバーだったんですね。ほとんどみんな、笑いの素 人だったんですね。加藤茶は、それなりにセンスはあったみたいですが。 そういう意味では、「素人」の笑い（解体）の走りの人たちだったと言えるかもしれません ね。当時の子供たちは、そこに熱狂したのかもしれません。クレージー・キャッツには、そうい う要素はなかったのではないでしょうか。 ○ それから驚いたのは、「芸名」も、クレージー・キャッツのハナ肇が、即興でつけたんです ね（笑）。いかりや長介、荒井注、仲本工事、高木ブー、加藤茶。今から考えると、どれも見事 なネーミングです。加藤茶は、当時すでに「カトチャン」で通っていたから、そのまま芸名が 「加藤茶」になったんですね。芸名の方が、後なんですね（笑）。 世界中どこを探しても自分と同じ人間はいない。「私」というのは、世界で唯一の 存在である。当たり前のことだが、考えてみるとずいぶん不思議にも思える。唯一の 存在などというと調子よく聞こえるが、要はこの世に「たったひとりで生きている」 ということではないか。考えてみると、なんとも心細い話である。 こんな意味の「私」がいるのだ、と人が自覚するのはいったい何歳くらいだろうか。 私はおそらく思春期だろうと思っていたが、いろいろと経験を重ねたり、自分自身 のことを思い出したりしているうちに、どうも１０歳あたりらしいと思うようになっ た。 そういえば、１０歳くらいの子どもさんのことでよく相談を受ける。なかなか明る い子で、心配ないと思っていたのに、小学４年生になって、急に夜ひとりで寝るのが 怖いと言い出した。初めは冗談だと思っていたのに、まったく本気で、夜がくると不 安そうにしている。かわいそうと思うのだが、甘やかしてしまってはよくないと思う し、どうしたものか、という相談である。 それがもう少し深刻になってくると、４年生になって急に成績が下がった。宿題を はじめ、もの忘れすることが多い。親としてはわけがわからないので、叱責すること になって、状態をよけいに悪くするときがある。 子どもは実のところ、ふとある日、何かのことがきっかけで「私」の発見をする。 この世に「私」というのがただひとりいるのだ。それまではそんなことを考えずに、 家族や友達と表に行動し、みなが同じように考え、同じように生きていると思って いた。ところが、自分が「ただひとり」とわかると、まず、孤独感や不安を感じるの だ。しかし、このようなことを明確に認識したり、言語で表現することは、この年齢 の子には、ほとんど不可能である。子どもは寂しさを感じるだけなので、ともかく家 族にひっつきたくなったりする。ところが、逆に親に叱られたりすると、痛手は深く なるのである。 ○ そこで親として大切なのは、「あなたは確かに世界にひとりしかいないのだが、ひ とりぼっちではないよ」ということを言葉ではなく、態度で示すことである。端的に 言うと、甘やかし気味でもいいのだ。子どももそこで安心すると、すっとひとりで立 ってゆくので心配はいらない。なんだか前よりしっかりしてきたと感じるはずである。 子どもは子どもなりに「私の発見」を土台に生きようとし始めるからである。 ○ なるほど。 「私の発見」は、思春期よりも、もっと早い段階にやってきているというのは、その通り ではないかと思います。 障害児教育では、「十歳（九歳？）の壁」というのがあって、そこから学習に追いついてこれ なくなると言われています。定型発達者は、たぶん、九～十歳の頃に、「感覚で考える段階」か ら「抽象的に考える段階」への移行（飛躍）があるのではないかと考えられます。思春期よりも 早いのだと思えます。 僕の真ん中の子どもは、小学生の頃、ある時、突然、母親にしがみついてきて「お母さん！ お母さんもいつか死んじゃうの？」って言って、イヤだと言って、おお泣きしたことがあった んだそうです。ある日、突然、何かに気がついたんでしょうね。もっと小さい頃は、干からびた トカゲを見つけて、水をかけたら「生き返る」と思っているような子でしたから。 そして、そんな時、親として大切なのは、「あなたは確かに世界にひとりしかいないのだ が、ひとりぼっちではないよ」ということを言葉ではなく、態度で示すことである。という のは、さすがに、河合隼雄と言えるのではないでしょうか。
河合さんの考え方は、時々、あ、僕の考え方と似ているなあ、と思える時があります。 本当はそうではなくて、それは（ひょっとすると）誰でもがそう感じさせられていて、それが 河合さんの魅力になっている、ということなのかもしれません。 これも、そんな文章です。 河合さんの、若い教師時代の話です。 ○ 教えることに夢中になり相当なエネルギーを使ったものだが、一年経ってみると、 そのようにして必死に教えたからといって、私の教えるクラスの生徒が特別に数学が よくできるようになったわけでもなかった。ここが教育というものの面白いところで ある。若い教師の熱意がどこかでカラまわりをしているのである。 そんなときにスタニスラフスキーの『俳優修業』（山田肇訳、未来社）を読んだ。 これは学園祭に同僚の教師と共に演劇をしたことも関係しているが、教師と俳優は似 たところが多いとかねがね考えていたので、よき教師になるためのヒントが得られな いかと読んでみたのである。「舞台」に立って「観客」に何かを伝えねばならないと いう点で、教師と俳優は似たところがある。この書物を読んで印象に残ったのに、次 のようなことがある。 俳優志願の生徒に教師である演出家がいろいろと課題を与えるが、「舞台で、ただ いすに腰かけているだけ」というのが一番難しい。「恋人を待ちあぐねている」など と言われるとやりやすいが、「ただ座っているだけ」というのは、そわそわしてしま ってやれない。ところが演出家がやってみようと舞台のいすに座ると、確かにそれは 「ただ座っている」という姿がピタリと決まっていて、生徒たちは感嘆する。 「何もしないことが一番難しい」。このことは教師としての私に強いインパクトを与 えた。あれも教えようこれも教えよう、と動きまわっているよりも、教師は「ただ座 っているだけ」の方がはるかに教育的なのではなかろうか。教師のピタリと安定して 座っている姿を支えに、生徒たちが自主的に動き出し、自分の力で学びはじめるので ある。しかし、実際にやってみるとこれは実に難しい。舞台の上で、ただ座ってだけ いるのと同じくらい大変なのである。 もちろん、他人と関係なく座っているのだったら誰でもできるかも知れない。観客 との関連のなかでするから難しいのだ。それと同様に、教師も生徒と関連をもち、生 徒の動きを見ていながら、自分の内面では大いに心をはたらかせつつ、「ただ座って いるだけ」だからこそ生徒の自主的な活動が生じてくるのである。 ○ 若い頃、僕もそう思っていたんですよね（笑）。 教室は、ステージであり、生徒は観客で、教師はその中間で、「演技」（授業）をしている存 在だと考えながら授業していました。 最初の頃は、中学校で講師をしていたのですが、時々「研究授業」をするのに、市教委のおエ ライさんのような人たちが来るのですが、イスにふんぞりかえって、ありがたい「講評」をのた まわれます。 こちらはそれを畏まって聞かないといけないわけですが、僕は、たいてい「ユニークな授業で すね」と言われてましたね。 「優れた授業ですね」ではなく、「ユニークな授業ですね」です（笑）。 まあ、ハナから「優れた授業」なんてする気はなかったですけどね（笑）。 自分としては、こうやりたいんだという授業のイメージがあったので、何を言われてもあまり 気にしていませんでした（笑）。 ○ それはさておき、「ただ座っているだけ」というのは、授業の理想であるというのは、よくわ かりますが、「それは大変難しい」というのもよくわかります。内面を働かせる子たちばかりな らいいのですが、たとえば、現代では、発達障害の傾向のある子たちは、「深く考える」という こと自体が難しくなってきていますから、それを待っていたら、授業が成り立たなくなってしま いますね。 津田塾大学の三砂ちづるさんのゼミの女子大生さんと渡辺京二さんとの対話をまとめたもので す。（一泊二日の旅行をしたみたいですね） そこで、女子大生さんが、自分のやっている卒論のテーマについて、渡辺京二さんに質問をし ます。渡辺さんがそれに答える、というものです。中には、発達障害（アスペルガーでしょう ね）の診断を受けている女子大生さんもいて、面白かったです。 引用するのは、とても難しいのですが（苦笑）、ひとつだけ引用しておきます。 ○ …話がもとに戻りますが、社会のために役立ちなさいなんて、いらんことです。社会 のためになんか役立たんでよろしゅうございます。だいたいこの人間の歴史に、いろ んな災いをもたらしたやつは、社会に役に立ってやろうと思ったやつが引き起こして きたわけでございます。 一同 （笑）。 渡辺 慎ましく、具体的に自分の家族を大切にしたり、あるいは自分の隣人を大切に したり、その時々には喧嘩もするでしょうけど、そういう自分の狭い周りの中で正直 に生きた人間が、世界史上の災いを引き起こしたためしは一度もありません。 ですから、社会のために役立とうなんて、そんなことまず考えないことです。そう じゃなくて、自分からまず出発する。自分をどうするか考えると、当然他者が出てき ますから、他者との間にどういう関係があったら望ましいかということを考えること になる。そこで初めて他者が出てくるんです。つまりそれが社会のために役立つとい うことにつながるんでございます。人間と人間がいっしょになって会社を作ったり、 集団を作ったり、社会のしくみの中に入っていくわけですが、そういうしくみの中で、 人間と人間がうまくいかないのはこういうことがあるからじゃないかしら、こういう ことを改善したら人間と人間の間がもう少しうまくいくんじゃないかしらと、そうい うことを考えるのが社会の役に立つということです。 だからまず最初に自分がしっかり生きることです。社会が認めてくれなくたって、 社会全体がおまえは死ねと言ったって、たとえ人から嫌われたって、自分一人は絶対 的に生きる権利があるんだ。「権利」という言葉ではなかなか表現できないと思うん だけどね。そう生きていっていいんだ。言うならば神がそう命じてるんだ、というこ とです。神という言葉を置き換えるならば、全宇宙が、全存在がそう命じているんだ ということが出発点になる。ですから、まず自分が生きる、そのことを肯定すること ね。 ○ 「だいたいこの人間の歴史に、いろんな災いをもたらしたやつは、社会に役に立ってやろうと 思ったやつが引き起こしてきた」「そういう自分の狭い周りの中で正直に生きた人間が、世界史 上の災いを引き起こしたためしは一度もありません。」は、その通りですね。 「社会のために役立とうなんて、そんなことまず考えないことです。」も、その通りだと 思います。そんなこと考える必要はないですよね。今の社会は、「国際社会に貢献できる人材に なる」ことが、「要請」され過ぎていると思います。 それから、この本で初めて知ったのですが、渡辺さんは、息子さんが重度の自閉症なんです ね。 ○ 実を言うと僕は、一番下の子が、重度の自閉症でして、施設に今も入っているんで す。もういっしょに暮らせないんですよ。なぜ暮らせないかというと、うちのものを 全部破壊するんです。小さい時から、僕は本を全部破かれましてね。まあ家内が生き てたときはいいんですけど。今、家内が亡くなって、長女といっしょに暮らしていま すが、その子が施設から里帰りして二日三日いるときは、長女が目を離せないのです。 目を離したら何をやらかすかわからない。紙を便器いっぱい詰めて詰まらせてしまっ たり、そういうことがしょっちゅうあるもんですから、いっしょに暮らすのは大変。 だから施設に入れてるんですけどね。そういう非常に極端で、いっしょに暮らせない ときは、病院や施設があって、社会がその面倒を見てくださるというのはいいんです けどね。 ○ これだけでは、実際にはどんな子なのか、よくわかりませんが、お子さん、相当大変そうです ね。こう言っている時の渡辺さんは、重度の自閉症児を持った他の普通のお父さんの反応と、何 ら変わっていないですね。 自閉症という存在が、お父さんを相対化しているんですね。 南雲明彦さんの本です。南雲さんはＬＤの当事者で、本名を公表されている方です。以前、南 雲さんの講演を聞きに行ったことがありますが、相当いろんなＬＤの症状のある人で、それじゃ あ学校生活（授業）は、とても大変だっただろうなと思いました。 高校も持たなくて、転校しています。 普通高校、定時制高校、それでも持たなくて、通信制、最後は、精神病院にまで入院されてい ます。 その後、カウンセラーと出会い、自分がＬＤだとわかることで、自己肯定観を持つことができ るようになっていきます。 大変な人生だったと思いますが、今は社会の中での自分の場所を見つけることができていると 思います。良かったなと思いますし、こういう本は、発達障害当事者の人たちは、勇気づけられ るのではないかと思います。 筆者は、１４歳の自閉症の少年です。 当事者の少年が、同じ年ごろの子供たちに、自分のことを理解してもらうために書いた本で す。なかなか、うまく書けていたと思います。 ○ ぼくをかわいそうだと思わないで。ぼくには自閉症があるけれど、そんなぼくでい いと思っているんだ。ぼくのまわりには、大好きなものがたくさんある。家族、ペッ ト、友だち。それに、天文学や工学を勉強すること、植物、動物、天気、ものの動く しくみなんかを知るのも好きなんだ。保護センターでボランティアとして、病気の動 物や飼い主のいない動物の世話をしていると、満たされた気持ちになるよ。それから、 みんなに自閉症のことをわかってもらえるように手伝いをするのも楽しいんだ。 ぼくみたいな自閉症のある子といい友だちになるのはかんたんさ。ぼくのことや、 ぼくの好きなことについて聞いてほしい。ぼくのことを笑うんじゃなくて、ぼくとい っしょに笑ってほしいんだ（このちがいがわかっていないように見えるかもしれない けど、ちゃんとわかってるんだよ）。 ○ （このちがいがわかっていないように見えるかもしれないけど、ちゃんとわかってるんだ よ） これは、本当にそう思えるんですよね。 言葉のない子でも、ちゃんと言語理解はできていて、会話を理解している子がいます。全然、 会話に興味がないように見えているのに、実はちゃんと聞いている子も確実にいます。 まだあります。 どう考えても、ちゃんと言語理解できているようには見えない子でも、今の会話で「自分のこ とが話されていること」を、直感的にわかっているのではないか、と思えることも多いです。 気をつけて話さないといけませんね。
人だなと思いました。自閉症当事者の言葉を集められて、その記述から、自閉症当事者がどのよ うに感じているのかを類推することから、考えを進めておられます。 その方向性自体は、僕はいいと思います。 ○ 昨今、アスペルガ一障害およびアスペルガー症候群に関する文献や本は数多く出て いるが、そのほとんどは状況と態度、言動を第三者的に観察したものに偏っている。 アスペルガー症候群の子どもが、日々に起きる出来事をどのように体験しているか、 本人の声をリアルに伝えているものは非常に少ない。彼らが心理的平穏を獲得するた めには、第一に理解され、教えられ、そして伸びていく方策を提供され、本当の自分 であってもよい場を与えられるかにかかっているのではないだろうか。 〝子どもの声に耳を傾ける″ということは、何でもないことのようで実は意識しな ければなかなか難しいことである。 ○ 言われていることは、至極、ごもっともなことだと、僕には思えます。 「そのほとんどは状況と態度、言動を第三者的に観察したもの」だと、僕も思います。 つまり、「外側から見た自閉症」、ですよね。 つけ加えることがあるとしたら、＜内側から見た自閉症＞は、「アスペルガー」だけでなく、 言葉のない、重度の自閉症者の内面世界を探るためにも、唯一の方法だと、僕は思います。 ○ ●幼稚園のころは理不尽なことに対する不満や混乱でいっぱいだった。例えば母はよ くわたしのことを「お父さんに似て鼻が低くてぶさいくやな」と言って笑った。だか らわたしも幼稚園のお友達のことを「あなたはぶさいくだから遊ぶのはいや」と言っ た。すると「お友達の悪口を言ってはだめでしょ」と怒られるのだ。母はわたしに悪 口を言っても許されるのに、わたしが同じように言うと叱られる。叱られる言葉なの に母の場合は笑っている。意味がわからない。 ●食べることが好きだった。お菓子が目の前にあればありったけ食べていた。でも外 で買うことは許されていなかった。近所の男の子はお小遣いをもらって店でお菓子を 買う。どうもお菓子はお小遣いをもらって買って食べてもいいらしい。わたしもお菓 子を買って食べる権利はあるはずだ。母に言ってみたが「お小遣いなど必要ない。家 にお菓子は十分あるし買い食いはみっともない」と言われてしまった。納得がいかな い。食べることが好きなわたしにとって、人よりおやつ獲得の手段がないということ は耐えられないことだった。親や先生はわたしができないことがあると、いつも「自 分で工夫しなさい」「考えなさい」と言っていた。わたしは自分で工夫し考えた。そ していろんなところでお菓子を取ってきて食べた。ついに店員が見つけてばれてしま った。両親からさんざん叱られた。びんたを食らって痛かった。 ○ どちらの行動も、外側から見ると、とんでもない行動になります。友達の悪口を言ったり、お 菓子を盗んだり、です。でも、内側から見ると、ちゃんと自分なりの理由があります。それで叱 られても、たぶん意味がわからないと思います。幼稚園の段階で、もうこの世は理不尽だと思っ てしまっています。それが、理由がわからないまま積み重なっていって、思春期になって身体も 大きくなると、問題が大きくなってしまうのだと思います。 小池一夫さんは、言わずと知れた『子連れ狼』の原作者であり、その他、たくさんの作品の原 作を書いておられます。小池さんの凄いのは、作品の数が膨大であることと同時に、時代が現代 でも、時代小説でも、関係なく面白いところですね。小説家で言うと、宮部みゆきさんに近いで すね。 多田容子さんという人は、僕はまったく知りません。時代小説の作家さんらしいです。 本を作った編集者の意図としては、一応、「子連れ狼」の親子関係から、現代社会を問う、 というほどの主旨の本だと思うのですが、あまり、よく伝わってきませんでした。と言うか、そ んなことできませんよね（笑）。 『子連れ狼』は、劇画として不朽の名作ということで読まれたら、それでいいのではないかと 思います。小島剛夕さんの絵と相まって、見事な作品だと思います。 ○ 小池 だから、僕たちは、ト書きという説明の部分、それを必要とはしません。キャ ラクタ一にせりふでそれを語らせるのです。例えば、「京都の雨は縦に降る、上州の 雨は斜めに降る」というふうな言葉でその時の情景・雰囲気を表現していくのですが、 ちなみにこんなふうを言葉を書くと谷村新司さんなんかが「そのせりふにしびれたー」 なんていってくださるのですけどね（笑）。 まあ、とにかく言葉で、あるいは会話で場面をつなぐというのでしょうか。それが 劇画というものなのですね。 ○ こういうところを、もっと緻密に、もっと深いところで言っていただくといいんですけど、ス ッと終わってしまいます。 つまり、「劇画の原作におけるセリフの位相とは何か」ですよね。小池一夫さんだったらで きるのではないかと思うのですが。 それから、これです。 ○ だから、僕は逆に侍のその「魔」の部分を表現した小説というのを読みたいですね。 柳生十兵衛とかいろんな達人たちを美化してどうのこうのとかではなくて、やはりこ の「魔」であることを表現したものですね。 で、これまでにそれを実際に書いたのは中里介山さんですよ、机龍之助という甲源 一刀流の剣客を書いた。彼は老巡礼を辻斬りで斬る。剣は「魔物」であるとあの時代 に書いたことで、この『大菩薩峠』という作品は今もなおあるのですよ。 もう一つ残っているのが林不忘さんの『丹下左膳』です。これも「魔」ですよね。 刀集めの好きな殿様が、「乾雲・坤竜という刀がある。獲ってこい」と家臣の侍で、 剣の達人である人にいうのです。で、その二本の刀を獲るためにその人は戦って、や っと一本獲るのですが、片腕と片目を斬られてしまう。「やっと一本持ってきました」 といったところが、「なんだ、その姿は」と殿様にいわれて、追い出されてしまうの ですよね。 それからその侍は夜な夜な「南無妙法蓮華経」と書かれた着流しを着て江戸の町を 徘徊し、丹下左膳が生まれた。この設定の悲しさとキャラクターの見事さですよね。 やはり「魔物」ですよ、丹下左膳も机龍之助も。 ○ 僕が子供の頃は、テレビは白黒でした。「丹下左膳」の映画も流れていたような記憶がありま す。 「丹下左膳」って、こんな設定だったんですね。確かに、「化け物」（魔物）のような設定で すよね。知りませんでした。 もともと武士というのは、殺人のための道具をいつも携行している人たちで、いざとなったら 即座に命のやりとりをする（せざるをえない）という人たちなわけですよね。確かに尋常な世界 ではないですね。ちょっと時代小説の読み方がわかった気がしました。 日本のロングセラー商品の誕生物語を、簡単なマンガにしたものです。 うまくまとめられていて、なかなか面白かったです。 紹介されている商品は、カップヌードル・写ルンです・ヤクルト・ソニーの「ウォークマ ン」・味の素・金鳥の渦巻き・カルピス・ごきぶりホイホイ・「セロテープ」サトウの切り 餅・ダスキン・キューピーマヨネーズ・カゴメの「トマトケチャップ」・キッコーマンの 「しょうゆ」・エスビーカレー・ロッテガム・桃屋の「江戸むらさき」・ミツカンの「味ぽ ん」・菊正宗・花王石鹸・三菱鉛筆・シャチハタネーム・ぺんてる筆・マックスの「ホッチ キス」・タカラのリカちゃん・ワコールの「ブラジャー」・キリンラガービール・不二家の 「ミルキー」・ブルドッグソース・マーブルチョコレート・丸美屋の「のりたま」・亀田の 柿の種・吉野家の牛丼・カシオの電卓・オルファの「カッターナイフ」・ビクターのＶＨＳ ビデオ・セメダイン・ヤマト運輸の宅急便・タミヤのプラモデル・ライオンのハミガキ・養 命酒・亀の子束子・龍角散・ミキモトパール、です。 こうやって見ると、日本のオリジナル商品って、結構多いですよね。 しかも、起源が欧米のものであっても、それが便利なものであるとわかると、ちゃんと国産化 できるんですね。日本人のそういう能力は、素晴らしいと思えますね。 僕が、体験的に驚いたのは、「のりたま」でしょうか。 とても画期的な商品だったと思います。 戦後すぐの頃は、ごはんにたまごをかけて食べることも難しかったので、ふりかけの一種とし てごはんにかけられるように発想されたのが、「のりたま」だったんですね。 初めて知りました。 それから、小学生の頃発売されて驚いたのが、「カッター」でしたね。刃を折るという発想が 抜群でした。カッターは、完全な日本のオリジナル商品ですね。 後は、「亀の子束子」は、発想が素晴らしいですね。もともとは、針金のワクと棕櫚の葉で作 った「足拭きマット」が起源なんですね。あれを、形を丸くして、手で使えるようにしたのが、 亀の子束子なんですね。「足」から「手」への、発想の転換が見事です。 日本人は、不思議な民族ですね。こういう個別具体的なことには、とても微細にこだわって、 いい商品を作るんですね。反対に、抽象的な「政治」は、苦手なんでしょうね。 |