とても面白かったです。 失礼ながら、辰巳ヨシヒロさんがまだ描いておられるとは知りませんでした。しかも、とても いいマンガを描いておられるので、感心しました。 辰巳さんは、戦後マンガ史の中では、とても重要な位置を占めておられる人です。 「劇画」という言葉を考案し、手塚治虫以降のマンガに、決定的な拡張を加えた人です。 『劇画漂流』は、その過程を、微細に描いたものです。現代風のマンガの表現法はありません が、とても基本的で、いいマンガだと思います。 辰巳さんは、手塚治虫のマンガにショックを受け、マンガ家を目指します。 でも、手塚さんのようなストーリーも絵も描けません。 辰巳さんのお兄さんも、マンガを描いておられて、辰巳さんとマンガの問答をするのですが、 そういう会話まで、描きこまれていて、興味深かったです。 ○ お兄さんは、マンガと映画は違うのだから、わざわざ映画の手法を取り込む必要はない。まん がはまんがで発展させたらいい、と言います。
お兄さんの言い分も、辰巳さんの言い分も、ごもっともだし、辰巳さんの不安もごもっともだ と思います。 お兄さんと辰巳さん（弟）の対立ですが、同時に、マンガの創成期における「見事なドラ マ」になっています。 今だったら、辰巳さんの判断が正しかったことがわかります。というか、実際には、お兄さん の意見も、辰巳さんの意見も、一見対立しているように見えますが、実は近いんですよね。まん がは、映画の表現方法を取り入れていますが、マンガ独自の表現方法も確立しています。逆に、 映画がマンガの影響を受けるようになっています。 ○ 僕は、この頃のマンガの原体験というのはないんです。 大学の頃、マンガ評論などを読んでいましたが、そこからは、大体、「劇画」というものは、 手塚治虫のマンガのストーリーや絵への「アンチ」として登場したものだ、という印象を持って いました。 辰巳さんの『劇画漂流』を読むと、実際には、劇画は、手塚治虫の「良き理解者」として登 場した。そう考えた方が、いいのではないか、と思われてきました。僕はそっちの解釈の方が納 得がいくのですが、どうなのでしょうか。 もちろん、そういう見方をしなくても、あるひとりのマンガ家の年代記として読んでも充分に 面白い、いい作品だと思います。 どちらも大変面白かったです。 いやあ、アイヌの民話は面白いですね。 読んでいる感じでは、萱野茂さんの方が、アイヌの話の原型に近いのではないかと思いまし た。それに比べると、金田一さんの方は、日本の読者に合うように配慮して、翻訳し過ぎている 気がしました。（本当かどうか知りません。僕がそう感じただけです） やはり、インディアンの言葉にも似ているし、『パパラギ』の言葉にも似ていると思います。 思いついたことは、少しずつ、「インディアンの言葉」を読む。の方に、書いていこうと思っ ています。 これも面白かったです。 名探偵・神津恭介ものです。 この作品は、冒頭のシーンの提出が良かったです。 ある新聞社に弁護士と名乗る男が訪れるのですが、ついた途端に苦しみだして、息が絶えてし まいます。何らかの毒を飲まされたのかもしれませんが、その男が最後につぶやいた言葉が、 「○○死刑囚は、無罪だ！」という言葉でした。○○死刑囚は、ある過去の「毒殺事件」の犯人 として、数週間後には、死刑が執行されます。しかも、その男から検出された毒物は、○○死刑 囚の基礎された毒殺事件で使われたのと同じ毒薬です。 なかなか、うまい設定だと思います。 それから、キーになる女性がいるのですが、話には何度も出てくるのに、実際には登場してこ ないのも面白いです。この辺は、ウィリアム・アイリッシュの『幻の女』を意識しているように 思えました。 ただ、神津恭介としては、快刀乱麻の活躍というわけにはいきませんでした。 面白かったです。 やっぱり、と言うべきか、僕がこういう言い方をすると、家族からは「またか」という顔をさ れるのですが（笑）、ピッピは、ＡＤＨＤタイプですね（笑）。 ヒーローは、基本的にＡＤＨＤタイプなんですよね。 世間一般の常識には、左右されないし、自己評価を下げることもしないし。 ピッピは、とても正直であるために、学校では、問題児になってしまいます。 象徴的なシーンをあげておきます。 ○ 「まあ、そうなの」と、先生はいいました。「じゃ、わたしたちも、これからはピッ ピといいましょうね。それでは、ちょっと、ピッピの学力をためしてみましょうね。 あなたも大きいんだから、もういろいろなことを知ってるでしょう。では、算数から はじめますよ。さあ、ピッピ、七たす五はいくつ」 ピッピは、おどろいて、きげんわるそうに先生の顔を見あげ、こういいました。 「そう、あんた知らないの。でも、教えてあげないわよ」 子どもたちはみんな、びっくりしてピッピのほうをながめました。すると、先生 は、「学校ではそんなふうに答えるものではありません。先生にむかって「あんた」 といってはいけません。先生には「先生」というのですよ」 と、ピッピに教えました。 「ごめんね」と、ピッピは、すまないことをしてしまったといわんばかりにいいまし た。「あたし、そんなこと、わからなかったの。これからは気をつけるわ」「そう、 そうしてちょうだい」と、先生はいいました。「では教えてあげましょう、七たす五 は十二ですよ」 「それごらん」と、ピッピはいいました。「あんた、知ってたじゃないの。それなの に、なぜたずねたの。あっ、いけない。また『あんた』っていったわね。ごめんね」 と、ピッピはいって、じぶんでじぶんの耳をきつくつねりました。先生は、なにも 聞こえないふりをしました。そして質問をつづけました。 「では、ピッピ、八たす四はいくつになるの」 「まあ、六十七ぐらいかな」 と、ピッピは答えました。 「ちがいますよ、八たす四は十二です」 と、先生はいいました。 「よしてよ、あんた、ひどいわ。十二になるのは七と五だって、いまさっきじぶんで いったじゃないの。いくら学校だからって、きちんとしてほしいわ。 ○ 面白いですよね。 宮崎駿の『出発点』を読むと、宮崎さんは、高畑勲さんたちと「ピッピ」をアニメ化しようと していたらしいですね。確かに、ピッピは、アニメ向きのキャラクターかもしれません。宮崎さ ん高畑さんのお気に入りのキャラクターというのもわかる気がします。 カラスヤサトシさんの、いわば、「長編コママンガ」、です。 大阪で、なかずとばずだったカラスヤさん（就職しながら、ほそぼそと四コママンガを描いて いた）が、仕事を辞めた時に、ある日思い立って、マンガ家としてひとり立ちするために、東京 にやってきます。東京での極貧生活が始まります。 その頃の生活を、コママンガとしてまとめたものです。最後は、お父さんがガンで亡くなるま でが描かれます。 この人は、基本的にギャグマンガの人だと思っていましたが、だんだん父親の死に引きずられ て行って、作品が暗くなるのですが、それがまたとてもいいマンガになっていると思いました。
いやあ、驚きました。 このマンガは、ひっくり返るくらい驚きましたね。 ストーリーは「アニメを作ろう」ということで、友達が集まってくる、というだけの話なんで すけど、作品の世界観が、画期的なんですよ。 作品には、独特の線があります。 たとえば、『ワンピース』は、とても面白いですよね。でも、ルフィの「ゴム人間」なんてあ りえませんよね。でも、マンガの作品の世界としてはありえます。でも、ルフィの身体がいくら 伸び縮みしても、「ワンピース」の中に、「ゴルゴ１３」は、出てきませんよね。それはなぜか と言えば、「ルフィのいる世界」が、「現実」（「ワンピースの世界観」）だからなんですよ ね。「作品の現実」（世界観）を壊すわけにはいきませんから。 でも、片山ユキヲという人は、この暗黙の了解を、鮮やかに破ってしまったんです。 アニメを作りたい登場人物三人は、普通のスッキリした人物の線で描かれます。同時に、それ ぞれの三人が描くキャラクターが、等価に動き出します。ひとりは、普通のマンガ。もうひとり は、アメリカのアニメの絵で、もうひとつは、子供の落書きのような絵、です。 これらの多様な時間性を持った線が、同在する世界です。 とても鮮やかな転換だと言えると思います。 つまり、「線の世界」の話だと考えれば、どんな線でも描くことが可能になりますよね。 これは日本のマンガ史の中で、今まで、やっていそうで、誰もやっていなかったことだと思い ます。 「部分的」にやった人はいたんです。 僕がすぐに思いつくのは、赤塚不二夫、みなもと太郎、バロン吉元、などです。今、この人た ちの手法は、多くのマンガ作品で普通に使われています。 線の表現として言うと、コマのワク線や効果線というのは、時間の流れとともに、とても変化 し、多様化してきたんですよね。 でも、「画像」は、一番変化しない領域だったんです。 そりゃあ、そうですよね。 登場人物の画像が、いちいち変わるわけにはいきませんから。 『空色動画』は、その盲点を見事に打ち破っているんです。 どうしてそれが可能なのか。 作者は、マンガの登場人物は、すべて「線の世界の住人」なんだと、世界観を＜逆転＞させ ることに気づいたように見えます。マンガの世界観（フィクションとしての現実）を、どんな線 が出てこようがいいんだ、という「線の世界観」に変えてしまった。 現実の画像の線は、普通のリアルな線で描かれています。 アメリカ帰りの女の子が描くアニメの線は、「落書き」の線。 ギター好きの女の子が描くアニメの線は、「アメリカのアニメ」の線。 主人公の女の子が描くアニメの線は、伝統的な日本のマンガアニメの線。 これらの線が、すべて等価に、画像に同在しています。 これが可能になるためには、作品の世界観が、「線の世界観」に逆転される必要があると思い ます。少なくとも、僕にはそう読めました。ストーリーは単純なのですが、「こんな作品があり えるのか！」と、相当な衝撃を受けました。
とてももいい作品だと思いました。胸にジーンときましたね。 マンガの描き方としては、とてもシンプルなものですが、それがかえって、いい味を出してい ます。 「ダメおやじ」の頃も好きでしたが、「古谷さんは、本当にマンガがうまくなったんだな あ」と思って、ちょっと感慨が深かったですね。いろんな噺家さんの人生を、相当うまく描いて います。 マンガがうまくなった、という意味は、特殊な技法を使うようになったというような意味では ありません。単調な線と、淡々とした描写と、シンプルなコマの展開で、読者を引きつけ、最後 まで読ませることができています。 使われているテクニックが高度であれば、高度なマンガであるというのは、まったくの間違い である、ということがよくわかります。 マンガの名作、名品、ですね。 宗教というテーマを巡っての吉本さんへのインタビューを中心に編まれた本です。 面白かったです。 ○ ヘーゲルが未開、野蛮というところは、呪術師がいて王様に絶対権力があってとい う段階です。そこからいまみたいに文明、デモクラシーを標榜する社会になったと、 つまりそれを進歩としてアメリカやヨーロッパではかんがえています。実際にそうな っているかどうかは別ですが。 そうじゃないんです。未開、野蛮といわれるアフリカ的段階と近代西欧とでは全然 違うかんがえ方をしています。＜死＞についても違うかんがえ方をしているんです。 アフリカ的段階の前にも歴史がある。つまり人間と猿たちが別になったというのは百 万年単位で、百万年前から繰り返し繰り返し段階があったわけです。われわれはヘー ゲルがいう未開野蛮の段階から、いまの近代文明の時代までのことは知っている。だ けど＜死＞をどうかんがえるかによって段階が区切られるわけですから、それ以前に も違う段階があったし、それ以後にも違う段階がくるとかんがえた方がいいんじゃな いかとおもいます。 ○ 吉本 言葉が民族語になったのは、大雑把にいえば十万年単位の前です。しかし人間 と猿では違うよということになったのは、百万年単位の前です。その間はどうしたの ということをはっきりさせたい。そういうことをモチーフに込められたらとおもって いるんです。 テロ事件以後にかんがえたことがあります。＜生＞はこういうもので、＜死＞はこ ういうものというふうにいまはかんがえています。しかし＜現在＞という世界が段階 としてどこで終わるのかということは、まだ全然わからないのです。先の段階になる と、かなり違うかんがえ方をするのではないかということです。実際、その兆候が少 しずつ表れてきていますね。 ○ 「アフリカ的段階」＜以前＞ということが言われているので、引用しました。 僕の感じ方からすると、自閉症者や、知的な障害者、肢体不自由児（脳性まひ）、筋ジストロ フィーの子などと交流していると、彼らの持っている時間性は、「アフリカ的段階」＜以前＞ を指しているように思えてしょうがないんです。あるいは、＜未知＞を指しているのではない か、と。そこをうまく言葉にしたいなあ、と思っているんです。 それから、彼らを見ていると、集団であっても、＜権力＞的な思考は介在していない気がしま す。それは彼らが、単に「知的に遅れている（劣っている）からだ」とかではないと考えたいん です。 吉本さんが言うように、「未開・野蛮」として否定してしまうのではなく、＜段階＞が違うの だ、と考える方がいいのではないでしょうか。 ＜段階＞が違うのだ、という考え方をすると、それ以前の人間を＜包括＞して考えること ができると思います。 そこはずっと引っかかって考えているところです。 …そうだとすると、なぜ現代の『蟹工船』を若い作家なり詩人たちが書けないのか、 もっと単純に言えば、今の若い作家たちが太宰や安吾になるにはどうしたらよいのか、 ということを伺いたいんです。 吉本 酒を飲んだらいいんじゃないですか？（笑）つまり、いつの頃からかわからな いけれど、ある時期から僕なんかが感じたことは、編集者と書く素材についての話な んかをして、それまでは最後は飲み屋に行って酒っていうことになっていたのが、い つの頃からかコーヒーという風になったんですよ（笑）。その時「あ、変ったな」っ て非常に奇妙を感じがしたんです。 喫茶店でコーヒーを飲んでも、話はつけられるかもしれないけどそれ以上のことは 何も起こらないし起こさない。人間関係もそれ以上には深まらない。もちろん、そう してもそうしなくてもよいわけで、でも、そこには本来なんらかの制約があるわけな いはずなのに、今はなぜか何かをする時に何となくいつも何かの内側でしている感じ で、その内側でっていうことが問題なんじゃないかと思いますね。 ○ 「酒を飲んだらいいのでは…」というのは、面白いですよね（笑）。 なるほどなあ、と思いました。 確かに、学校でも、いつの時期からか、あまり酒は飲まなくなりましたね。 別にそれはそれでいいんだけど、それと平行するようにして、若い先生たちは、「いい人」が 多くなった気がします。それは悪いことだとは言えないわけですが、そんなに「いい人」ばかり じゃない方がいいんじゃないか、と思えることがあります。みんなと同調して「賛成」ばかりす るのではなくて、たとえ孤立するとわかっていても、言わないといけないと思ったら言うべきで はないかと、ちょっと心配になったりします。 とても、面白かったです。 いやあ、水木さんは、相当すごい人だなと再認識しましたね。 言葉はシンプルなのですが、それを超えて、水木さんという存在自体が思想だ、という感じで した。 小さい頃の、水木さんの記述を見ていると、現代で言えば、まず間違いなく「発達障害」だと 言われると思います。 でも、水木さんの場合、それが、生きていくための負担になるのではなく、生きていくために 有利に働いている面があります。どんな苦境（戦争でも、極貧でも）になっても、悲観的になっ ても、生きていくことができています。自分を責めることがありません。自尊心が、低くならな いんです。生命力がたくましくて、発達障害のいい面が、プラスに出ている感じがします。 ◎マンガが売れなくて極貧のころ◎ そのころのぼくをささえていたのは、ただ、自信だけだった。作品の自信ではな い。生きることの自信だった。しかし、これには悲愴感はなかった。むしろ「絶対に 生かされる」という楽天的な信念だった。なにしろ、幸いなことに健康だったから、 なにを食ってもうまい。締切の間のある時は、自転車で墓場だとか古寺をまわる。古 い墓に小便をひっかけると、その墓にナニモノがうめられているか、ぼんやりわかる。 という、めずらしい特技をもっていたから、人のいない時に墓場に小便をひっかけて、 死者の声らしきものをきくのもたのしみの一つだった。 また、そうした古い墓は、たいていクモの巣だらけのところにあったから、大きな クモをからかってみるのもたのしみだった。 ○ これも、発達障害の良い面が出ているのではないでしょうか。 極貧だというのに、ちっとも「自己評価」が下がっていない。普通はもっと「うつ」状態のよ うになるのではないだろうか。 ◎何十年ぶりかで、戦争の時に通った村に行った時のこと◎ なるほど、物はないのに、イロイロと面白いこともあるもんだなァと思った。なに しろ、われわれ日本人と考え方が、ぜんぜんちがうせいだろう。こんなにのびのびし ていいのだろうか、と思われるほどのびのびしているのだ。 そう思えば、戦争中、日本の兵隊が、たくさん働くといって、彼らは考えられない ことだといって、笑っていた。日本人の方は土人がナマケモノだといって笑っていた わけだが。 日本人の方は、競争して働いていると、なにかドエライものにありつけるような気 持ちがして、なんとなく馬車馬みたいに働いていたわけだが（その実はなんにもなか った）。 彼らは、ゆっくり働く。自然の法をこえないをモットーにしているらしい。だから、 朝、畑に行って、穴をほってペケペケ（糞）をして、うめて、その日の食料をもって かえるだけだ。 月の夜は、みんな寝そべって話をしている。だから、家族間とか、部族間のコミュ ニケーションもうまくゆくらしく、あまりケンカはない。のびやかにくらしている。 子どもでも、こんなに笑っていいのかなァ、と心配になるぐらい、のびやかに笑う。 なるほど、この笑いこそ、人類が長年もとめた、幸福ってやつじゃないのかなァと、 思われるくらいだ。鳥とか虫とかの声とまざって、自然に調和しているのだ。たしか に、われわれは、物質にはめぐまれているかもしれないけれども、なにかを落として しまったのだ。 物を生産しない原始的なものとか、よく変人、奇人たちがやっているへんてこだが、 優雅なくらしとか、あの猫たちが実践している単純化したくらしとか、そういったも のを、尊重したりせずに、何人かの群衆をたばねた者に、勲章をやったり、政治家は、 実業家と一体になって金もうけに狂奔し、「モノが第一だ」といわんばかりのことば かりやっているから、日本が面白くなくなってしまうのだ。 ○ 彼らは、となりが倉をたてたのだから、ウチも建てようなんてソンナ考えはない。 競争心というやつが、脳の中でけされているのだ。競争しなければバカになると、お びえることはない。大地の神が、けっこううまく調節してくれるものらしい。人にお くれたからといって、オドオドすることはない。人間は元来、鳥、けもの、虫けらと、 おなじものなのだ。 ○ 「人におくれたからといって、オドオドすることはない。人間は元来、鳥、けもの、虫けら と、おなじものなのだ。」 ここまで思想が到達したら、何をかいわんや。 お見事なのではないでしょうか。 それから、途中にも出てきていますが、水木さんが戦時中に南方の村に夜行ったら、みんなで 横になって、月を見ながら、虫の声を聞いていたんだそうです（笑）。 ○ とにかく、土人たちの生活は精神的に豊かで充実しているのだ。ブンメイ人のせか せかした生活がばかばかしくなってくる。 彼らは、午前中三時間ばかり畑仕事をするだけだ。それだけで、自然の神々は彼ら の腹を満たしてくれる。人一倍つくって、冷蔵庫なんぞに貯えておく必要はない。い るだけつくって、いるだけ食えばいいのだ。自然の神は、彼らの心まで豊かにする。 ふらりとおとずれる異邦人であるぼくに、エプペは落花生の束をぽいとわたし、目の 前のたき火を指さす。慢性の空腹にもだえていたぼくは、それをむさぼり食う。腹が くちくなって帰ろうとするぼくに、村人は、 「マテ」 という。いつも、ただで物を食って帰るから、棒でなぐられるんじゃないかと思っ て、身がまえながらふりむくと、大きなパンの実（パンそっくりの実がなるパンの木 というのがある）を二つ縄でむすんで、持って帰れというのだ。 なんと心豊かな人たちであろう。ぼくは何か恩返しがしたくても、ときどき配給に なるタバコをもって行ってあげることぐらいしかできなかった（タバコは二週間に二 十本）。 ある夜、月が美しかったので、兵舎をぬけ出し、土人の村へ行った。すると、土人 たちは月をながめて寝そべり、虫の音に聞きほれているのだった。 ○ これにも、とても驚きました。 村人は、水木さん（日本の兵隊）に、食べ物をあげることなぞ、なんとも思っていません。食 べるだけ食べさせてやって帰るときには、食糧を与えています。 日本の、「月見」や「虫聞き」の風習は、中国からやってきたものではなくて、もっと古いも のなのかもしれませんね。太古の人間は、すでに、月を愛で、虫の声（言葉）に耳を傾けていた のかもしれません。 |