まず、なんと言っても、冒頭の原始人の絵が抜群でしたね。すごいです。 これだけでも、価値があるんじゃないでしょうか。
＜線＞の問題として言うと、この壁画には、「自己表出性としての線」と、「指示表 出性としての線」の、両面が同在していると思います。 西洋的な捉え方をすれば、「絵物語」の起源と言っていいのではないでしょうか。 これを描いた人のイメージの中には、ハッキリと「物語」があったかもしれないと思え ます。一方、日本的な捉え方をすれば、「落書き」の起源であるともいえるのではな いでしょうか。 どちらも正しいのではないか、と思います。ちょうど、未分化で、両方の要素が同在 しているといえるのではないでしょうか。 マンガの＜線＞として言えば、画像の線も、効果線も、同在している線だと言えると 思います。＜線＞が未分化の段階で、マンガの＜線＞の初源という意味でも、よく象徴 していると思います。 それから、これです。
これも面白かったです。 記号の初期ということになるのでしょうか。 ①直線が、すでに獲得されている。 ②線（円）が閉じた空間（立体）を表す、ということがわかっている。 という感じがします。 「ペック・メール洞窟の唐草模様」が、芸術の＜線＞の初源であると考えられます。 同様に、「旧石器時代の記号」が、記号の＜線＞の初源であると考えられます。このふ たつの＜線＞のはざ間に、マンガの＜線＞が内在されている、と考えることができま す。
たまたま、インターネットで見つけたものです。土器に線画が描かれています。 直線と、閉じられた空間の組み合わせで、描かれています。記号と、絵物語としての 絵の中間に位置していると考えられます。 ○ それから、こんな本が存在するところがいいなと思いました。 筆者は、フランスの人なのですが、相当、細かいところまで考えて網羅していま す。原始人の絵（線）から始まって、中世の漫画、の展開、近現代まで、統一した視点 で論じています。 日本には、こんな本はあるのかなあ。あったら読みたいなあ。 でも、無さそうですね。 それから思ったのは、マンガの考え方ですね。 欧米で、マンガを描いているのは、主に「デッサン画家」なんですよ。 マンガは、完全に、「芸術のひとつ」として見なされていますね。 日本とはまったくイメージが違いますね。日本では、「芸術」よりも、低級なものと して認識されています。これにも驚きました。 ○ ただ、＜線＞の展開としては、日本の＜線＞の歴史と、あまり変わりないのかもしれ ないなと思いましたね。西洋の方が進んでいる、ということはないのではないか。 ほぼ、同じくらいには、同じような漫画が成立していのではないか、と思いました。 西洋の中世において、漫画は、主にキリスト経布教のために描かれました。それで、 宣教師の絵なんかに、セリフがつきます。絵に言葉をつけているのではなくて、宣教師 の口に、直接、言葉を書いたり、フキダシがつきます。 言葉を視覚化しようとする意識が芽生えたわけですよね。それは、フキダシの初源 といえるものだと思います。 日本でも、仏教の教えを広めるために、やはり、お坊さんを中心に漫画が使われたと 言えるのではないでしょうか。 強いて思ったのは、日本の方がフキダシのセリフが発達しなかったのかも、と思いま した。西洋の場合、基本的に「絵」という考え方なので、それにセリフをつけた方がわ かりやすかったのかもしれない、と思います。 日本の筆による＜線＞の場合、鳥羽僧正の『鳥獣戯画』のように、動きとして表現さ れているので、もともとのセリフを必要としなかったんじゃないか、と思いました（こ れは、当てずっぽうなので、信用しないでください（笑））。 いい本だな、と思いましたね。 「貸本」については、僕はほとんどまったく何もしらないので、ずいぶん啓蒙されま した。こういう本がなければ、僕たちには知りようがありませんからね。戦後のマンガ における「貸本」の果たした役割というのは、相当重要なんだなと思いましたね。 それから、これも初めて知ったことですが、「貸本」という制度は、江戸時代から あったんですね。まったく知りませんでした。しかも、移動して本を貸し出すという 「移動図書館」みたいな感じだったんですね。驚きました。
この本まで読んで、ようやく、貸本のイメージがつかめて来た気がしました。 貸本マンガと、少年漫画との違い、として思ったことをまとめておきます。 貸本マンガの特徴は、 ①一本分のまとまった長編が描ける。 ②マンガの成立当初（粗製乱造）であったために、志望者がいくらでもデビ ューできたこと。紙芝居出身のマンガ家（水木しげる等）も、ここに合流し てきたこと。 ③マンガの成立当初（粗製乱造）であったために、少年誌よりも規制が少な く、独特な作品を描くことができたこと。 ③よって、普通なら、新人の習作で終わるはずであるが、習作の段階でも、 作品としてデビューすることができたこと。作品を描きながら練習するこ とができたこと。 これらは、決定的に、少年マンガ雑誌とは違うところではないでしょうか。貸本マン ガから多くの才能が出たこと（多くの才能も消えたこと）も、当然だと思います。 それから、辰巳ヨシヒロの「劇画」という考え方が登場したことの意味は、＜線＞の 問題を抜きにして言うと、 ①読者対象をハッキリと確定（意識化）した、ということ。 ②その意味で、「読者層の発見」であり、その発見は、的を射ていた、 ということになるのではないか、と思いました。 ○ 貸本の全盛期は、そんなに長くはなかったみたいです。でも、その意義は計り知れな いものがあります。 「貸本」以後は、どうなったと考えたらいいのでしょうか。 ひとつには、マンガの週刊誌化によって、週刊誌への劇画の進出が可能になった。 それから、青年マンガ誌の充実が、可能になった。 もうひとつには、優秀な才能（水木しげる、白土三平、つげ義春など）が、「ガロ」 へと引き継がれた、というところでしょうか。 貸本の状況が、よくわかる、という意味では、こういう本はあった方がいいと思いま す。当時を知らない僕には、まったく未知としか言いようがないからです。 それから、たまたまなのですが、僕にメールをくれた方がいました。その方は、実 際に「日の丸文庫」に勤めておられた方なんだそうです。 驚きましたね（笑）。まさか、そんな人の話が聞けるとは思いませんでした。 インターネットとホームページのおかげですよね（笑）。 日の丸文庫（光伸書房）の終わりの頃に、実際に数ヶ月間働いておられたんだそうな んです。 それで、途中から東京に出て、事務所に詰めて、倉庫の整理をしながら、３ヶ月に、 一冊くらいの割りで、マンガ雑誌を出していい、ということになっていたそうです。実 質、ひとりですから、その人の「単独編集」の雑誌が出せるわけですよ（笑）。 すごいですよね！ 昔はそんなことが、できたんですね。入社し立ての編集者に、マンガ雑誌を定期的に 出させる、なんてことは、今では、絶対にありえないと思います。自分の一存で決定で きるわけですからね。マンガ家に依頼を出して。 いいですよねえ（笑）。給料は安かったのでしょうが、その点だけで言えば、すご い贅沢な仕事ですよね（笑）。 いいなあ。そんな仕事したいですよね（笑）。今はもう、売れない本なんて出した ら、すぐに干されるんでしょうからね。全然、違いますよね。 メチャメチャと言えば、メチャメチャなわけですけど、そういう要素は、いい面もあ ると思いますよね。「貸本」が、いろんなマンガ家の作品を世に送り出すことができた 秘密は、こんなところにもあるんでしょうね。
して、もっと詳しく書いた、という本だと思いました。 前回のは、本当に個人的なことが中心だったので（笑）、「そんな個人的なこと言 われても困るんですけど…」という印象が強かったのですが、今回はいろいろ参考に なることがありましたね。 ◎佐藤まさあきの作品の根拠◎ 人間は復讐のためなら鬼にもなるし、殺人さえも正当化する。私の意識 のなかには、そんな論理が存在していた。 事実、私には仮想敵がいた。 そして作品のなかで、私は、たえずその仮想敵と主人公を戦わせてきた。 敵とは、五歳で父を失い、十二歳で母を亡くし、他人の力を借りなければ 生きていくことが出来なかった環境のなかで見た、利己の塊りのような大 人たちの醜さである。 幼い目で見た世間の人々は、昨日は善人でも相手の状況が変われば、た ちどころに今日は悪人に変貌した。 そんな人間を見てきた私に、善玉と悪玉が互いに看板をしょって登場す るドラマはとうてい考えられなかった。私が作品の主人公を正義の探偵で はなく、虚無感をたたえた犯罪者に設定したのには、そうした私自身の人 生観が色濃く反映している。 主人公がみずからの内なる倫理に従って遂げる復讐によってのみ、彼の 生きざまは完結するのだ。 描く作品がそうなっていくのは、私にとって必然であった。 ◎「ありかわ栄一」について◎ この南波のエピソードを何かないかと思い出そうとしたが、この男はな んの破綻もなく、エピソードらしいものが浮かんでこない。それに比べて ありかわ栄一はエピソードが豊富だ。ありかわはこのころ、二キビだらけ の青年で、東京トップ社時代に『完全紳士』『アイアンマッスル』という 傑作がある。ところがこの男は持続力がないのが玉にキズで、『アイアン マッスル』という作品は三部作なのだが、一、二巻はそれこそ見る人を唸 らせるような緻密な作品を描く。「うわーっ、すごいな。早く次が見たい ものだ」と思って出版された第三部を見ると、もうこれがガタガタになっ ている。もう描くのも面倒くさいといった感じで、見た人は一部、二部が よかっただけにダアーッ！ となってしまうのだ。 この理由を彼に聞いたことがある。するとありかわは、「一生懸命描い ても、読者が凝ってるな……というだけで終わってしまうじゃないですか。 それに気づいたとたんにアホらしくなってくるんですわ」となんやら訳の 分かったような分からないような理屈で人をケムに巻いてしまうのだ。 ◎劇画表現のテクニックの基礎について◎ 川崎三枝子とかざま鋭二は、私のところへ来なければ百パーセント劇画 家になれなかったことは断言するが、松森正はそうではない。どこからで もこの世界に入ってきた人間だと思う。彼は、画に関しては天才的なもの を持っていた。私のところへ来てからどんどん上達していった。それは、 桶がさながら蝶になる感じであった。技法においても次々と新しいものを 開発していった。私のところで「クリクリ」とか「クネクネ」と称して、 いまはスクリーントーンにもなっている模様は、松森と『COM』で入選した 宮谷一彦が共同開発したものである。現在の劇画のテクニックの基礎が、 彼らによって作られたといっても過言ではないだろう。 ◎再び、佐藤まさあきの根拠◎ 私は復讐のドラマが得意である。 ある出版社の人が云ったことがある。「これも復讐、あの作品も復讐。 先生はよほど人に恨みでもあるのかな……」と、その人は冗談で云ったつ もりだろうが、そのとおりなのだ。私にはいまだに晴れぬ屈辱を味わわさ れ、つきせぬ恨みを持つ男がいる。 この男のことを思い出すだけで私の血は熱くなり、「これでもか、これ でもか！」と主人公が相手に復讐の銃弾を叩き込むのである。まさにアウ トローの世界だ。 そのとおり。私はこの男のおかげでアウトローの心理を理解することが 出来る。殺人者の心理だって理解することが出来るのだ。これは作者にと っては大変な武器だ。 自分が果たせなかったもう一つの生きざまを彼らのような存在に託し、 それを主人公にした劇画を描きつづけてきたのだ。 ○ 佐藤まさあきの作品が、戦後の荒廃期の「絶対的な欠乏」の倫理によって成り立って いることがよくわかります。現代社会の「相対的な欠乏」の倫理では、成り立ちにくい 作品である、とも言えます。佐藤さんが、晩年は、韓国が好きになった、というのはよ くわかる気がします。 水木しげるさんの貸本時代のマンガが読めて面白かったです。貸本の頃から、面白 いですね、水木さんは。 現在では、水木さんの貸本時代の作品って、意外と読めないんですよね。 ちっとも売れなかったみたいだけど。 当時としては、早すぎたんでしょうね。 ちっとも売れなかったので、部数が少ないのと、そのために逆に、「あるところには ある」という状態になったんでしょうね。もっともっと一般の読者にも読めるようにし て欲しいものだと思います。 女性のマンガ家の方です。掲示板の絵師さんに教えていただきました。僕はまった く未知の人でした。 でも、才能あるなあ、と思いましたね。 なかなかうまく言えないのですが、ちょっと少年マンガ家では、こんな作品は描け ないな、と思えました。 ストーリーが進行しないんです。進んではいるのですが、ストーリーが進んでいる 気がしないんです。ストーリーが進行することよりも、男女関係の微細な機微が描かれ ていくことに主眼があるからだと思います。これだけ、微細な心の機微だけを描いた作 品も珍しいのではないか、と思えます。 マンガ批評で言うと、主に、夏目房之介さん以降の考え方で、「視線誘導論」とい うのがあります。でも、それで読むと、この人の作品は、ちっとも読めたことになら ないと思います。分析の言葉が入らないんです。意味の進行を描いたマンガでは無い からです。心の機微が、微細に描かれているマンガだからです。 これはこれで、すごい達成なのだと思えます。 どういうところから、こんなマンガが成立してきたのか。その辺は、少女マンガには 疎い僕にはよくわかりません。 たとえば、紡木たくに近いのかな、と思えます。 でも、この人の作品から比べると、紡木たくでさえ、まだストーリーの進行があるん ですよ。紡木たくのストーリー進行の部分をカットして、独白の空白のコマ（心理描 写）の部分を、もっと微細に描きこんだら、近くなるのではないかと思いました。 ○ それから、もうひとつ書き留めておきたいことがあります。 現代のマンガの振幅を、数学者の遠山啓さんの外延量と内包量という考え方を摘要 させて考えると、「外延量と内包量としてのマンガ」という全体像が見えてくる気 がするんです。 外延量的に拡張しているのが、ストーリーマンガや劇画などの、いわゆる「物語」 で、「ワンピース」「ナルト」「スラムダンク」など、主に少年誌では、物語隆盛とい う感じになっている、と思います。 また、一方で、内包量というか、内向しているマンガとしては、女性マンガや、『カ イジ』などがあって、物語というようなことは何も語っていないけれど、日常の無意識 のちゃんとした積み重ねになっているマンガがあります。 その両方で拡張が進んでいる、と言えるのではないでしょうか。 そして、その両方に共通しているのは、構成の緻密さ、なんじゃないかな、と思え ます。どちらのマンガも、格段にマンガ表現の緻密な構成が可能になってきていると思 います。 作品としては、魚喃キリコさんと同じです。ストーリーと言うほどのものはありませ ん。男女の日常の断片が、微細に語られて、積み重ねられていきます。キリコさんより は、性的な内容や描写が多いと思います。 作品としては、ここに出てくる女子高生くらいの女の子の感覚は、よくわかる気がし ますね。「よくわかる」と、「ちっともわからない」とが、同在しているわけですが。 僕は、高校の教師をしているので、今どきの女子高生にピッタリ、という感じがしま すね。そういう意味では、すぐに「わかり」ました。学校で相手をしている女の子が、 すぐに思い浮かびましたからね。 授業中に話していると、もう、とうていここには掲載できないような会話が（苦 笑）、普通に出てきますからね。
す。どれも面白い作品でした。楳図さん独特の恐怖マンガの原型は、もうここに出てき ていますね。 『幽霊花火』は、十二ページの作品なのですが、単なる「怪談」なんですよ。説明 も、オチも何もないんです。ただ心理的に怖いだけ、なんです。 それとか、「死相」「第四の棺桶」は、四人の少年の物語なんです。 冒頭で、四人の少年が将来の夢を語ります。ひとりは、「金持ちになりたい」、ひと りは、「強い人になりたい」、ひとりは、「人をアッと言わせるようなでっかいことを したい」、最後のひとりは、「よくわからない」と答えます。 その四人の少年が、そのまま別れて成長し、偶然、ある事件をきっかけに出会いま す。それぞれどんな成長をしているか、それがどう絡み合って、ドラマが展開されてい くのか、が描かれます。 実際には、こんなこと、絶対にありえませんよね？（笑） 楳図さんは、そんなことおかまいなしで描いてゆくんですよ（笑）。そこも、とても 楳図さんらしい点だと思います。 当時としては、斬新で複雑な着想なんじゃないでしょうか。楳図さんがこれを描いた のは、たぶん、二十歳前半だと思います。 この人は、もう初期から「完成」されてる人ですね。 つくづく、早熟の天才っているんだな、と思いましたね。
小学校高学年が主人公なのですが、ああ、こういう子はいるよな、という感じでし た。 さすがに、描き方がうまかったですね。ストーリーは単純なのですが、過程が微細 なんですよ。それがこの人のうまいところですね。 ストーリーは、大友克洋の『童夢』に似ています。絵も似ています。 でも、『童夢』よりも、心理的なんです。 そこが面白いと思いました。『童夢』って、どんどん人が死んでしまうし、建物も メチャメチャ壊れますよね。 そんなことはないんです。 実際には、何も起こっていないとさえ言えるんです。 でも、微細な心理の過程はとてもよく描かれています。 少年期から思春期に「移行」する時期の心理、とも言えるし、自閉症的な感覚の強 い子どもの心理の世界、とも見えます。 たまたま本を整理していて見つけました。もう、十年くらいに買ったままで読んでい ませんでした。 ジャンルとしては、「児童文学」ということになると思うのですが、なかなか面白か ったですね。 うまく言えないのですが、テーマが、「将来への漠然とした不安」なんですよ。そ ういう時期（段階）って、ありますよね。 お父さんは、「うつ病」です。仕事の人間関係がうまくいかなくて、家にひきこもっ ています。お母さんは、生活に疲れていて、ヨアキムとは心の交流がうまくいっていま せん。こういう設定が、ヨアキムの漠然とした不安の心理状態の説明になっています。 普通の「児童文学」のような、「冒険」もありません。友達とも、ちっともうまくい きません。暗い日常があるだけなんです。 でも、だからと言って、ヨアキムは、グレて不良になる、ということもしないんで す。真面目というわけでもありません。 この辺がうまいなあ、と思ったところでした。 たまたま、コンビニで買いました。 恩田陸さんらしい作品だなと思いました。 この人は、ホント、チェスタトンに作風が似ているなあ、と思います。 発想が奇抜で、トリックがとてもアクロバティックです。後でよく考えると、「そん な無茶なトリックを」とも思うのですが、読んでいると、いつのまにか納得させられて しまう、というのがチェスタトンの作風なんです。それはそれで、気持ちのいいものな んですよね。 恩田陸さんもそうなんですね。こういう作風の人は、あまりいないんじゃないかなと 思います。 ある島で、三つの死体が発見されます。発見された死体は、離れた場所にあり、死因 もバラバラです。学校の体育館で餓死していたり、高層アパートの屋上で転落死してい たり、映画館の座席で感電死していたり、です。三つの死体は、ほぼ同時刻に死亡した と推定されます。 どうしてこんなことが可能なのでしょうか。 この謎が、ふたりの男の会話を通して解かれてゆきます。この辺も、チェスタトンに 似ています。
泡坂さんの本は、相当読んだと思っていたのですが、まったく未知の本でしたね。 こんな本があるとは思いませんでした。 とても楽しい本、という印象でしたね。 手品の本なんですよ。素人の奥さんに、魔術館の主人が手品の種明かしをしてみせ る、というものです。手品の種明かしをしながら、それが推理小説だと、どういう種類 のトリックに対応しているのか、もちゃんと話しています。 こういうことが書けている人は、僕は他に知りません。泡坂さんの中では、ちゃんと 手品と推理小説との＜変換＞ができているんだと思いますね。 対話形式ですが、小説のような設定になっていて、ちょっと凝った趣向になってい ます。手品も、学校でも使えそうなものもあって、楽しく読みました。 僕は好きですね。 コンビにで買いました。 言わずと知れた『がきデカ』のベスト集です。山上たつひこ本人が自選して、コメン トもつけているので、興味深く読みました。 それから、山上たつひこのインタビューがあって、それが一番面白かったです。 山上さん自身は、『がきデカ』はあまり好きではなかったみたいですね。それであれ だけの作品が描けるんだからすごいです。 山上さん自身は、『喜劇新思想体系』が、自分の代表作と思っているみたいですね。 僕も一番好きなのは、『喜劇新思想体系』ですね。 『喜劇新思想体系』の次に描いたのが、『さるとび佐助』なんだそうです。『喜劇新 思想体系』の主人公を、横に拡大したのが、『さるとび佐助』の顔で。それから、『が きデカ』にいくんだそうです。たまたま僕は『さるとび佐助』を持っていたのですが、 確かに、顔が「がきデカ」そのものでしたね。 山上さんにとっては、『がきデカ』というのは、「おまけ」なんだそうです。自分の マンガ家としてのピークは、『喜劇新思想体系』だと思っておられますね。「がきデ カ」などは、「心ここにあらず」で描いていたんだそうです。かろうじて、力を抜いて 描けたのが、１４巻前後の頃なんだそうです。てせすから、この本にも、その頃の作品 が選ばれています。ほとんどは、愛着が無いんでしょうね（笑）。それで、あれだけの ものが描けるのが、やっぱりすごいと思うんですけど。 一般読者の僕たちからすると、「がきデカ」が、「おまけ」だ、というのはすごいで すよね。でも、その後、山上さんは小説に行くわけですから、そう考えると納得がいき ますね。「なんで、わざわざ小説家なんかに？」（小説家の皆さん、すみません） と、当時、真剣に思いましたからね（笑）。
この作品集の良いところは、初期の赤塚不二夫の作品が選ばれているのが良かったで すね。ギャグマンガ家になる前の、赤塚不二夫。少女マンガを描いていた頃の、とても 初期の線を見ることができます。 いい線描いてるな、と思いましたね。 僕は、ギャグマンガ家として大成して、完成された赤塚不二夫の線は、動きが堅く て、もう記号に近くて、あまり好きではないんです。 バカボンのパパなんかが、すぐに「キャラクター商品化」されるのは、わかるような 気がします。マンガの中の段階で、すでに記号的なんですよね。まあ、それだから、ど んな残酷なこと描いても、どんな実験的な作品でも、成立してしまうんだと思います ね。記号に近いから可能だったんだ、と思いますね。 それから、秋本治も、こういう作品を選ぶところが面白いなと思いました。 『こち亀』にも、こういう系統の作品があるんです。あれは、赤塚不二夫の初期の作 品に影響を受けていたんだなあ、ということがよくわかりました。 |
