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池波 捕物帳を書きたいとだれでも思う……その魅力というのは、 もう少し掘り下げていうとどういうことになりますか。実作者と してその話をしてくださいよ。 伊藤 ぼくはね、捕物帳というのは、つまりは推理小説を書きた いんだと思うな。ところが推理小説というのは、現実的できびし いんですよね。 池波 人を殺して、陰惨なことを書いたりしなくてはいけないか ら……。 伊藤 そう、ぎしぎしする。そこへ行くと捕物帳は、残酷なこと があっても、何となくそれを取り扱う人間の性格で、やわらげた り、時代も遠のいているから、雰囲気もやわらかいしね。 池波 そう、そう。 伊藤 時代小説の場合は遊びがうまく活きてくるんです。自分の 創造した人物を連れてきましてね、事件の中で動かす楽しさ。ま た、その人間にくっつける助手の、いわゆる子分の人間像を考え るのも面白い。いろいろと、自分のやりやすいように出来る。そ うして自分好みの作品ムードをそこにこしらえることができるん です。 「捕物小説」ばかりを集めた作品集です。いろんな作者の捕物帖が読めて、な かなか面白いアンソロジーでした。 もちろん、一番手は、「半七捕物帳」（岡本綺堂）（１９１７年）で す。それから「右門捕物帖」(佐々木味津三)（１９２８年）、「銭形平 次捕物控」(野村胡堂)（１９３１年）と続いていきます。「むっつり右門」 というのは、結構古いキャラクターなんですね。佐々木味津三さんという人の名 前は初めて知ったのですが、「旗本退屈男」も、この人の原作なんですね。 「むっつり右門」といい、「旗本退屈男」の額の傷といい、この人は、キャラク ター作りとしては、うまい人だなあ、と思います。 それにしても、「半七捕物帳」の大正六年（１９１７年）というのは、群 を抜いてすごいですね。まさしく、先駆的な作品ですよね。 僕はあまり、「捕物」系は読んでいないので、どれも興味深く読みました。 対談にもありますが、確かに、推理小説に比べると、「捕物」小説は、「謎解 き」というよりも、キャラクター作りが重要になっているなあ、という印象を持 ちました。その意味で原型を確立したのは、やはり、「銭形平次」ということに なるのかなあ、という感じでした。 どの作品も、特徴的で面白かったですが、印象に残ったのは、柴田錬三郎の 「貧乏同心御用帳」でした。他の短編とは、原稿用紙の枚数が違うので、な んとも言えないわけでしょうが、主人公の「貧乏同心」が人間的によく描かれて いたと思います。 主人公は、世渡りが下手な「同心」で、そのために貧乏になっているのです が、何故か、自然と孤児が集まってきてしまって、ひとつの施設のようになって います。子どもたちが、ストーリーの中でいい味を出すようになっていました。 その設定が面白いと思いました。 僕は、シャーロック・ホームズとベーカー街の「少年探偵団」みたいなイメー ジを思い浮かべながら読みました。
初めて、宮部みゆきさんを読みました。 とても面白かったですね。 最初に、感想を一言で言ってしまえば、ああ、そりゃあ、やっぱり、人気 作家になるよなあ、という感じでしたね。最初から最後まで、快適な道を歩 くみたいに、楽しく読むことができました。 主人公は、プロの泥棒です。 ある日、泥棒に入ろうとした家の屋根から落っこちてしまいます。それで、隣 の子どもたち（双子）に助けられます。 子どもたちの両親は、それぞれに駆け落ちして、双子だけ残されてしまいま す。双子は双子で、今の状態の方がいいと思っています。そこで、落ちてきた泥 棒に、自分たちの「父親」として、振舞ってくれ、と頼みます。 泥棒は、弱みを握られているので、子どもたちの要求をいやいやながら、受け 入れていきます。そこで、いろんな事件に巻き込まれます。でも、つきあってい るうちに、少しずつ、子供たちとの心の交流も始まっていきます。僕はなんだ か、昔テレビで放映されていた『悪魔くん』（水木しげる・原作）を思い出 しました。悪魔くんは、千年に一度の天才で、悪魔と契約する方法を発見し、悪 魔メフィストと契約します。メフィストは、悪魔くんに弱み（ソロモンの笛）を 握られているので、しぶしぶ言うことを聞きます。 悪魔くんは、事件に巻き込まれ、ピンチになるとメフィストを呼び出します。 メフィストと悪魔くんの間には、知らない間に、人間的な関係が芽生えてきま す。そんな話でした。大好きでしたね。 宮部さんの魅力は、読みやすくて、わかりやすくて、面白い、ということに尽 きると思いました。推理小説という形はとっているけれども、それにこだわる必 要はない、というように読むことも可能だと思いました。 言い換えれば、主人公の泥棒と子どもたちとの、心の交流を中心に描かれ た物語だ、とも言えるような小説になっています。 『石森マンガ教室』という単行本の新装版みたいです。 この本は読んだことがありませんでしたが、僕が知っているかぎりで、石ノ森 さんは、この本を入れて、三冊ほど「まんが家入門」みたいな本を書いていると 記憶しています。これだけたくさん「入門書」を書いているマンガ家は、他には いないんじゃないのかな、と思います。 それで思ったのは、やっぱり、すげえ人だよな、ということです。 こんな本を書かせても、抜群にうまい、という気がします。うまくまとめなが ら、微細なところまで分析して説明することができています。 僕も何冊か、マンガ家の書いた『マンガ入門』を読んでいるのですが、その中 で、印象に残っている本が、二冊あります。 一冊は、石ノ森さんの『まんが研究会』です。僕が読んだ三冊の中では、一 番簡潔で、一番よくまとまっている、という気がします。 もう一冊、感銘を受けたマンガ論は、藤子・Ｆ・不二雄の『まんが技法』 という本です。 石ノ森さんのものは、これだけのスペースに、よくこれだけ簡潔にマンガの要 素を説明しながら描けるもんだ、と感心しました。 また、藤子さんの方は、マンガの技術ではなくて、マンガ家の内面から見 たマンガという視点があって、感心しました。こんなマンガ論は、他に読ん だことがありません。 この本は、石ノ森さんの自伝や、作品の解説や、キャラクター図鑑なども載っ ています。いろいろな内容の読み物が入っていて、楽しい本になっています。
どうして今ごろになって読んだかと言うと、最近、ひさびさに部屋の片付けを したので、ようやくその中から発見されたからです（笑）。 この本は、赤塚不二夫さんの自伝です。「意外」と言っては失礼なのでしょう が、とても面白かったです。 いろいろ感じることがありました。 印象に残ったところをいくつか書き出してみます。 雑誌の初連載−昭和三十三年暮れ、二十三歳のときだった。 『ナマちゃん』は、その年の十二月号から三十八年七月号まで続 いた。その間しばしば、ぼくはアイデアを石森に話して、聞いても らった。 彼は、じっと聞いてくれて、ところどころ「それはやめた方がい い」「そこのところは、あとに回したら」など、適切な助言をして くれるのだった。 ぼくには、自分一人でかいた作品が、ほとんどない。後年忙しく なったせいもあるが、スタッフ方式の製作が、ぼくのやり方となっ た。 みんなの知恵、みんなの才能の総合としての作品。しかも、作者 の個性を十分発揮した作品−−。いまでこそ、当然と思われている ことを、二十数年前のトキワ荘が、教えてくれたのである。 どこに感心したかと言うと、「ぼくには、自分一人でかいた作品が、ほ とんどない。」と、はっきりと言い切っているところがすごいと思いました （笑）。でも、確かに、この頃の人たちの本を読むと、結構、みんな助け合って マンガを描いています。『オバＱ』の登場人物には、石ノ森章太郎のキャラクタ ーがあからさまに登場しています。実際に石ノ森章太郎が描いているわけです が、要するに、みんなに良い意味での、＜遊びの感覚＞があって、やっている のだと思います。「トキワ荘」が、全体として、ひとつのマンガのプロダ クションみたいなものだったのだ、と言えるかもしれませんね。現代のよう なものではなくて、とても牧歌的な意味でのつながり、としての。
れるヤツのところに居候して、その間に学び、鍛え、充電する。 居候させているヤツは、なんにも言わず、それが当然のこととし て面倒を見る。そして居候が世に出ることをもって、お返しと受け 取る。 かつては、作家や政治家の間でよくあったことだが、いまはあま り聞かない。しかし、ぼくは何人かのアシスタントを抱え、食わせ ながら世に送り出してきた。 経済的にはたいへんに違いないが、人間同士の触れ合いによる、 文化の継承方式の一つだと思う。 これは、タモリを東京に連れてきて、自分のマンションを使わせていた頃のこ とを書いている箇所です。なるほど、と思いました。確かに、そうでないと （生活的な余裕がないと）文化は育たない、という面があると思いますよね。 面白いな、と思ったのは、「ときわ荘」時代は、赤塚さん本人が「居候」 であったことです。そうやって、次第に才能が開花していったわけですよね。 かつて、自分がそうであったように、タモリに対してそうした、ということなの ではないでしょうか。 次は、寺田ヒロオさんについての、とても有名なエピソードです。
なければ、キャベツや大根ばかり食べて過ごす生活が続いた。 漫画家をあきらめて、喫茶店のボーイになろうと、一日中、ボー イの仕事ぶりを見ていたこともあった。その方が、ぼくに合ってい るように思えた。 そこで、テラさんに相談に行った。新漫画党を脱党することにな るからだ。すると、テラさんは、かいている作品を持ってきて見せ ろ、と言う。 おずおず、差し出すと、 「君は、自分のかきたいものを何もかも詰め込み過ぎている。かき たいものを一つのテーマにしぼって、それを丁寧にかいてみないか」 そう言って、彼は二十万円の大金を出し、 「これでがんばれよ」 と、ぼくにくれたのである。 ぼくは目が覚めた。彼の忠告に従って、しぼった作品をかこう、 そして金を返そう −−ぼくは背筋を伸ばした。 このときの、ありがたさは、いまも忘れられない。 これは、知る人ぞ知る、有名なエピソード、ということになると思います。た しか、藤子・Ａ・不二雄の『まんが道』にも、このエピソードが出てきてい たと思います。当時の二十万円と言えば、かなりの大金なのではないでしょう か。 僕の中には、寺田ヒロオさんというのは、戦後のマンガ史の中でも、かなり重 要な人なのではないか、という思いがあります。手塚治虫と、「ときわ荘」 のマンガ家たちとの中間の「仲立ち」役として、かなり重要な存在だっ たのではないでしょうか。 前出の『石ノ森マンガ学園』にも、寺田さんは登場してきます。
「きみは１０年間は、大した苦労もなくマンガをかき続けられるだ ろう。しかしその後は、才能だけではかけなくなる。壁にぶつかっ て苦しい勉強をしなければいけなくなる。」（「前掲著」） 石ノ森さんの、天才的で、実験的な作品を見て、寺田さんはそう言っていたそ うです。本当にその通り、十年後に石ノ森章太郎は、スランプに悩むことになる わけです。 寺田さんというのは、すごい人だなあ、といつも思うのですが、資料が 少なくて、なかなか実像に迫れません。もちろん、子供の頃、寺尾さんのマンガ は、僕も好きでした。 それから、つげ義春さんも登場してきます。 赤塚さんとつげさんが交流があったとは知りませんでしたが、ああ、やっぱ り、この頃の人たちは、交流しているんだなあ、と思いました。しかも、 赤塚さんの語るつげ義春は、とてもカッコよく、熱く燃えている青年です。 彼は葛飾にいて、ぼくの小松川とは目と鼻の先だった。最初、ぶ らりと現れたのに、そのうちに、しょっちゅうになり、寮に泊まっ ていくこともあった。 すごくまじめで、けんかのようにして議論しあった。年下だが先 輩意識で説教をするのである。 近くの荒川の土手に出て、座り込み、星をながめながら、議論は 尽きない。 「いまの漫画界の方向は間違っている。商業主義が幅を利かしてい て、売れるものばかり作ろうとしている。一時期の読者に迎合して いるのだ。漫画が何をめざすものなのか、考えてみようともしない。 これでは、まじめな漫画作家が浮かばれない。 一方、作家は作家で、商業主義の出版屋に迎合し、その期待に答 えるものばかり、作っている。このままでは、漫画は衰亡するばか りだ。 これでいいのか！ ぼくは、自分の好きな漫画をかきたい。たとい、売れなくても、 漫画の理想の灯をかかげていくのだ」 舌鋒鋭く、つげは、ぶち上げる。 「君の言うことは、よく分かる。確かに、いまの漫画界の方向は間 違っている。 しかし、つげ君、やはり読者がいての漫画ではないのか。ぼくは、 やはり、たくさんの人に見てもらいたいものを、かきたい。漫画は、 作家の作るものだが、読者と一体なのだ。読者が面白くないものを、 作家が独りよがりで作っても、なんにもならない。 ぼくは、むしろメジャーになりたい」 「君は、目立ちたがりやの迎合主義者だ」 「そうだ。ぼくは目立ちたがりやだった。どうせ、田舎から出て来 て、がんばって漫画かきになったのだから、いろんな人にぼくの漫 画を見てほしいのだ」 「そうか、お前はそんな男か。おれはお前を見損なった。 もう、今夜限りだ。お前とは決別する！」 と、つげは、吐き捨てるように言って、帰っていく。 と、思うと、次の夜になると、またやってきて、同じ議論を繰り 返す。 夜空の星は、いつも、きれいだった。 つげは、まじめそのものだった。本気で、自分のこれからの道を、 真剣に考えていた。貧しかったせいか、彼は中学一年で学校をやめ てしまっていた。 「学校なんか、教わることないや」 というのが、彼の口ぐせだった。 語られていることは、よくある内容ですよね。それで、次の日も同じ議論をす る、というのも、よくあることだと思います。 たぶん、当時は、こんな議論が、たくさんのマンガ家たちの間で、毎 日、たくさん繰り返されていたんだろうなあ、と思えます。 いろいろと面白かったのですが、もうひとつ最後に印象に残ったことは、赤塚 不二夫さんのご両親が、とても立派な人であった、ということです。 「父親は父親らしく、厳しく威厳を持ち、母親は母親らしく、優しく て愛情に満ちている」という感じのご両親です。ふたりとも、自分の子をと ても愛しておられます。赤塚さん自身は満州で産まれ、小さい時にとても苦労し て日本に帰り、極貧の生活の中を生きているのですが、とても良い両親に育てら れている、という感じがしました。 面白い本でした。とても興味深く読みました。自然と一体化して生活している アイヌの思想の姿が随所に見える気がしました。たくさん蛍光ペンで線を引いた のですが、その中で、いくつかご紹介します。 ☆アイヌの地名のつけ方☆ 岬の突端に立って沖を見ると、ネズミの群れが陸を目指して走っ てくるように見えるではないか。これからエルムノッド（ネズミの 岬）と名づけられたのだ。山育ちのアイヌである父が、ネズミの総 元締めは襟裳岬にいると信じていたわけがこれでわかったのである。 アイヌが大地に対する刻印ともいうべき地名をつける場合は、その 地形を見てつけるのだが、エルムノッドなどはその典型であろうと 思っている。 地名の一番はじめは、土地の形からつけられた（自然描写法）、と考えられ ています。もちろん、地名になるためには、「みんなが納得」しないと認めら れないわけですよね。この記述は、とてもよく初期の頃の地名の感じが伝わって くるものだと思います。 ☆まじない言葉の力☆ アイヌが家の中で使う敷物にトマというガマ（蒲）で編んだござ がある。この材料となるガマは近くの沼に自生しているもので、秋、 九月の一五日前後に刈り取った。 それを天日で乾かし、必要なときに出してござを編むが、ガマが 生えている沼が少なくてあまり刈る場所がない場合は、別の沼ヘガ マの種を持っていき、そこに蒔くことがある。そのときは種を手に 持って沼に背を向け、自分の頭越しに後ろへ種を飛ばしながら、 オルケｼサッペ クネワ クイキシリネナー（私は子どもも孫も いない者だからこうするんだよ） と、まじない言葉をいう。なぜそんなことをするかというと、ガ マは繁殖カの旺盛な草なので、沼で食うものがなくなると、種を蒔 いた人の子孫まで食いつくすものと信じていたからである。 したがって、子孫まで食われるのを防ぐために、私は子も孫もい ない独り者だよといいながら蒔けば、ガマは人間のほうをふり向か ずに、沼のものだけを食って繁殖するからというのであった。 妖怪の中には、妖怪のいたずらを封じることができるおまじないの言 葉、がある妖怪がいます。 どうしてそういうものがあるのか、ずっと気になっていたのですが、これを読 んで、やはり、その起源は、こういう信仰から来ているんだろうな、と思いまし た。 納得、納得、という感じでした。 また、「蒲」（自然）を、人間のように見なしている感性が潜在してい ないと、この話は成り立たないと思います。 この段階を経れば、すぐにでも、妖怪は自然から分離していくのではないでし ょうか。「旺盛な食欲で人間を食いつくすガマの妖怪」が現れても不思議 ではないと思います。諸星大二郎の民話伝説マンガ（「マッドメン」のよう な）に出てきそうな話ですね。 ☆死の国☆ たいていは一本の矢で死ぬけれど、必ず二本射ることになってい るので、二本目を倒れたクマに射る。そしてクマを祭壇まで運び、 シリタライナウという二本の棒で首を絞めて完全に息の根を止める のである。（略） 用意してあった木の実や乾かしてあったシシャモなどをクマの体 の上へバラバラとまき散らし、アイヌの国は冬であるにもかかわら ず空から木の実や魚が降ってくるということを示した。子グマがそ れを本気にして、神の国へ行ってから、アイヌの国はいいところだ、 冬のさなかに空から木の実や魚が降ってきたといいふらしてくれる ことを願って、そのようにしたのである。 日本語では穴という言葉になるが、アイヌはカムイチセ（神の家） といって、見たところは穴であってもその向こう側では神が人間と 同じに火を焚き、人間と同じ姿でくらしていると考えていた。一二 月の吹雪の日を選んで足跡をくらませて穴に入り、春の三月に二頭 か三頭の子グマを連れて穴から出てくるのを見て、これはまさに神 業であり、神だと思ったのである。 アイヌでは、神の国は、現実の世界と地続きにつながっている、と信じられて いることがよくわかる記述だと思います。 確かに、「一二月の吹雪の日を選んで足跡をくらませて穴に入り、春 の三月に二頭か三頭の子グマを連れて穴から出てくるのを」見れば、神 の世界とつながっていると見えたかもしれませんよね。 サンタクロースも、煙突をくぐってきますよね。こんなところに、信仰が残さ れているのかもしれない、と思いました。
☆夢について☆ 罠をかけるときには私を連れていって罠の場所を教えるが、見回 りは私の役目で、父が朝早く今朝は罠にウサギがかかっているから 急いで行けというので行ってみると、本当にウサギがかかっていた。 どうしてわかるのかと父に聞くと、父はにこにこしながら、それ はね、女性の客が家へ来た夢を見たらまちがいなく獲物がかかって いるものだ、と聞かせてくれた。 夢が、現実のことを知らせるものだ、という古代の信仰の名残のような 気がして、線を引きました。「女性の客」というのは、ウサギの象徴だ、という ところでしょうか。 ☆妊娠について☆ 供物を持って祭壇の前へ行ってはならないのは妊娠中の女性で、 そのため近所の若いお嫁さんがいっしょに外へ出ないのを見た年寄 りたちは、あのお嫁さんにはおめでたの兆しありと、そっと見守っ てあげるものであった。本人、とくに新妻は妊娠を知られるのを避 けたいのだが、ここでみんなにわかってしまう。しかし、それによ って周囲の人びとがそのお嫁さんを大切にすることにつながってい た。 お産を司る神はこれまた便所の神で、お産の予定日が近くなると、 近所のおじさんに頼んで妊婦を便所の側へ連れて行き、無事に出産 できるようにお祓いをしてもらう。 「お産」と「排泄」とを、同じことだとみなしている段階が、かつて あったことを象徴している話だと思えて、興味深かったです。また、それは、同 時に、妊婦さんを大切にする知恵でもあったことが語られています。 今までに書かれた吉本さんの文章の中から、「読書」に関するものを集めた本 です。ほとんど一度は読んだ記憶があるものでしたが、あらためて、吉本さんの 読書量のものすごさに驚きましたね（笑）。量もすごいですが、ジャンルの幅の 広さもすごいですね。 たとえば、 ●『御成敗式目』 『御成敗式目』、鎌倉幕府法で、執権北条泰時によって定められた もの。特色は、神仏を尊重することの強調、夫権者が罪科をおかし たとき、妻子や近親にも累が及ぶかどうか、再婚時所有はどうなる かなど、所有権について規定している。中でも興味ぶかいのは、他 人と不倫したとき、所領の半分を没収するか、遠島のどちらかとい う規定条項だろう。わたしの印象では、武家の規定した法にもかか わらず、社会生活における母権の強さが潜在している点がおもしろ い。
という感じです。 へえーっ、と思いますよね。 他にも、昔好きだった文章があったりして、とても面白く、なつかしく読むこ とができました。
いに２０まで出ました。しかも、定期的に出されています。これは、すごいこと なのだと思います。これからもまだまだ出版される予定です。 僕としては、とても励みになります。 |